Ellemann og Lykketoft: De illiberale tager fejl

De to tidligere udenrigsministre Uffe Ellemann-Jensen (V) og Mogens Lykketoft (S) ser de nationalkonservative kræfters angreb på institutioner som EU og Nato som den største trussel ved tidens politiske opbrud

Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen er i dag enige om mange ting. Når man spørger, om de kan forstå frygten for, at velfærdsstaten ikke kan holde til, at alle kan rejse frit rundt, tage arbejde og få del i ydelser som børnechecken, svarer Mogens Lykketoft: ”Jeg tror, den bekymring er vildt overdrevet. Vores manglende evne til at integrere folk med en anden hudfarve og religion er en meget større trussel for velfærdssamfundet. Derfor bliver man nødt til at have så meget styr på
Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen er i dag enige om mange ting. Når man spørger, om de kan forstå frygten for, at velfærdsstaten ikke kan holde til, at alle kan rejse frit rundt, tage arbejde og få del i ydelser som børnechecken, svarer Mogens Lykketoft: ”Jeg tror, den bekymring er vildt overdrevet. Vores manglende evne til at integrere folk med en anden hudfarve og religion er en meget større trussel for velfærdssamfundet. Derfor bliver man nødt til at have så meget styr på Foto: Leif Tuxen

”Verden er blevet et bedre sted for langt de fleste mennesker.”

Sådan lød det fra statsminister Lars Løkke Rasmussen (V) i åbningsredegørelsen til Folketinget for godt en uge siden, men han understregede samtidig, at vi står midt i en opbrudstid med store udfordringer.

Spørgsmålet om, hvordan det paradoks hænger sammen, ligger lige for at sende videre til to af landets skarpeste analytikere af dansk og international politik, de tidligere udenrigsministre Uffe Ellemann-Jensen (V) og Mogens Lykketoft (S).

”Mange europæere og amerikanere har en følelse af, at de ikke vil være i stand til at give deres børn lige så mange muligheder, som de selv har haft. Der er frygten for teknologien. Frygten for folkevandringerne. Alle de ting spiller en rolle for det politiske opbrud,” siger Mogens Lykketoft.

Han udfolder synpunktet om, at vælgerne ikke synes, at de eksisterende politiske eliter, hverken dem til højre eller venstre, har svaret på frygten. Og deres svar på finanskrisen var forkerte. Når storkapitalen havde fået antallet af job beskåret, svarede de politiske eliter ved at skære ned på dagpengene.

Mogens Lykketoft har budt indenfor i sit hjem ved Dyrehaven nord for København til et fælles interview med Uffe Ellemann-Jensen. Her midt i efteråret udspiller sig de drabeligste kampe mellem kronhjortene i skoven uden for vinduerne, og det får straks jagt- og fiskeriglade Uffe Ellemann-Jensen til at tage sin mobiltelefon frem med nogle optagelser af netop sådan et opgør for nylig. Måske er det også et billede på nogle af de kræfter, der indimellem styrer i politik.

De to tidligere politiske ledere har i årevis optrådt sammen både i tv-shows og ved foredrag om udenrigspolitik. Om kort tid udgiver de bogen ”Du store verden”, som er blevet til i en samtale med Mogens Lykketofts hustru, Mette Holm, blandt andet journalist og ekspert i kinesiske forhold.

Uffe Ellemann-Jensen lytter til sin kollegas svar om det paradoksale politiske opbrud, inden han bedyrer, at han i denne sag vil have lov til at optræde i rollen som sur, gammel Jeronimus.

”Det er jo en kendsgerning, at verden ér blevet bedre,” siger han med henvisning til den afdøde svensker statistiker Hans Rosling. Han talte jævnligt om og udgav bøger om, hvor meget bedre verden er blevet, og hvor meget børnedødeligheden og fattigdommen er mindsket.

”Samtidig er det en kendsgerning, at der er utilfredshed og opbrud. Hvorfor? Muligvis fordi meget vil have mere. Du oplever et paradoks. På et eller andet tidspunkt bliver fremskridtene betragtet som så sædvanlige, at man glemmer, hvad der har skabt dem, og hvad der skal til for at bevare udviklingen.”

Dermed har han slået det tema an, som er de to tidligere ærkemodstandere i dag er rørende enige om.

”Den helt store risiko er, at så mange deltager i angrebene på de institutioner, som er skabt for at prøve at sikre stabilitet og sikre de værdier, vi i vores del af verden sætter stor pris på. Demokrati, menneskerettigheder og så videre.”

Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen er i dag enige om mange ting. Når man spørger, om de kan forstå frygten for, at velfærdsstaten ikke kan holde til, at alle kan rejse frit rundt, tage arbejde og få del i ydelser som børnechecken, svarer Mogens Lykketoft: ”Jeg tror, den bekymring er vildt overdrevet. Vores manglende evne til at integrere folk med en anden hudfarve og religion er en meget større trussel for velfærdssamfundet. Derfor bliver man nødt til at have så meget styr på
Foto: Leif Tuxen

Hvad er det for institutioner?

”Det er EU, Nato, FN, Verdenshandelsorganisationen og en masse internationale traktater. De organisationer er under angreb, udefra selvfølgelig. Af Ruslands præsident Vladimir Putin først og fremmest, men også af den kinesiske Xi Jinping, som ønsker en helt anden styreform.”

Uffe Ellemann-Jensen fortsætter med at nævne ”det slæng af antidemokrater”, der er fulgt i hælene på de to, Ungarns regeringsleder Viktor Orban, Tyrkiets præsident Erdogan, den polske politiker Jarosaw Kaczyski, ja ”hele flokken af nationalkonservative.”

”Og de angriber demokratiet, mediernes uafhængighed, civilsamfundet og domstolene”, bryder Mogens Lykketoft ind.

”Vi bliver nødt til også at nævne USA’s præsident Donald Trump. Han har direkte gjort angrebet på institutionerne til en del af den politik, han hævder at stå for.”

Er det ikke, fordi de institutioner ikke har gjort det, som folk forventede, at de gjorde? I dele af USA er der en dyb mistillid til Washington som ”institution”. I Europa var der pludselig en million migranter og flygtninge, og EU kunne ikke gøre noget ved det. Har folk ikke en grund til at sige, at de institutioner ikke har gjort, hvad man kunne forvente af dem?

”Det synes jeg ikke. Hvis du sætter dig op i helikopteren og spørger ’Er det lykkedes for institutionerne?’, ja, så er det ikke lykkedes 100 procent, men det er lykkedes fantastisk godt. EU har sikret fred og stabilitet i Europa. EU har sikret, at de nye demokratier i Østeuropa har kunnet komme tæt på vores velstand. Har sikret en enestående fremgang i velstand. Nato har sikret fred og stabilitet. Verdenshandelsorganisationen har gennem frihandel virkelig givet noget. Oprigtig talt giver jeg ikke meget for dem, der angriber disse institutioner og lader, som om at alt er forkert. Meget af den daglige kritik af EU bunder jo i mangel på viden,” siger Uffe Ellemann-Jensen.

Mogens Lykketoft supplerer:

”Plus at det er paradoksalt, at meget af den nye nationalistiske reaktion vender sig imod et overnationalt samarbejde, hvis største problem er, at det ikke er stærkt nok. Hvis du taler om at håndtere folkevandringer, er problemet ikke, at EU har lukket op.”

Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen er i dag enige om mange ting. Når man spørger, om de kan forstå frygten for, at velfærdsstaten ikke kan holde til, at alle kan rejse frit rundt, tage arbejde og få del i ydelser som børnechecken, svarer Mogens Lykketoft: ”Jeg tror, den bekymring er vildt overdrevet. Vores manglende evne til at integrere folk med en anden hudfarve og religion er en meget større trussel for velfærdssamfundet. Derfor bliver man nødt til at have så meget styr på
Foto: Leif Tuxen

”Problemet er, at nationalstaterne ikke har kunnet blive enige om, at dette her er et fælles problem, som skulle håndteres af fællesskabet.”

”Det gælder hele vejen rundt, at de nationalistiske reaktioner på verdens problemer er det modsatte af, hvad der skaltil for at løse dem. Der er ikke et eneste af de virkelig store problemer – fred og sikkerhed, handel, klima, folkevandringer – der kan løses nationalt. De kræver alle sammen stærkere internationale organisationer. Alligevel sker der nu det, at man prøver at rive det i stykker.”

I synes at være meget enige om, at de nationalkonservative strømninger er det store dyr i Åbenbaringen i dag?

”Jeg ved ikke rigtigt, om det er det rigtige udtryk, men jeg kan ikke finde på andet. De illiberale vil jeg så også kalde dem,” siger Uffe Ellemann-Jensen.

”I virkeligheden er det lykkedes os bredt at blive enige om, at det liberale demokrati er under angreb. Det udtryk har Mogens ædt, efter at jeg har bedyret, at der ikke ligger noget gedulgt under.”

De griner indforstået, og Mogens Lykketoft medgiver, at begrebet liberalt demokrati er rummeligt nok til, at de to kan bevare deres indbyrdes politiske uenigheder.

Uffe Ellemann-Jensen uddyber, at det ikke er et nyt begreb fra 1990’erne, som nogen argumenterer for. Det stammer helt tilbage fra tiden lige efter Anden Verdenskrig. Dengang blev alle de store organisationer grundlagt som led i en ”Pax Americana”, en amerikansk verdensorden.

Det var amerikanerne, som krævede tættere europæisk integration for at ville yde Marshall-hjælpen til genopbygningen af Europa. Det er blandt andet det, der i dag er blevet til EU. Det var for at sikre amerikanske magtinteresser, men de var også med tanke på de værdier, Vesten gerne vil forsvare, forklarer han.

Mogens Lykketoft var i sin ungdom imod det daværende EF, og oprindelig repræsentant for socialdemokratiets venstrefløj. Hvordan kan han i dag mene, at den amerikanske verdensfred var det helt rigtige?

”Der kan ikke være to læsninger af, at de samarbejdssystemer for frihandel, sikkerhed eller det bredere økonomiske samarbejde i EU har været baggrunden for, at vi i vores del af verden har haft en af de historisk set længste perioder med fred og fremgang,” siger han.

Men du var kritisk modstander af EF, da Danmark skulle stemme i 1972?

”Ja, ja, jeg var kritisk over for konstruktionen, og jeg er fuldstændig bekendende om, at jeg tog fejl. Men verden ændrede sig også, så det ikke længere var et spørgsmål om EU-modellen eller noget andet. Der er en forening, man kan melde sig ind i, hvis man vil have et Europa, og alle andre må rette ind efter det alligevel,” siger han og peger på Norges skæbne.

”Så ja, jeg har som mange andre været bekymret for, hvordan dette her ville udvikle sig som et oprindeligt konservativt, katolsk domineret Europa. Men uden nogen forbehold indrømmer jeg, at jeg er langt mere bekymret for, at det skal gå i opløsning, end jeg var for at træde ind i det.”

Mange mennesker føler sig utrygge over, om de kan de give deres børn en bedre fremtid, end de selv har haft. Man er bekymret for, hvad der sker, hvis vi har de åbne grænser i Europa, som du, Uffe, drømte om som ung. Kan I forstå den bekymring?

”Ja, hvad er et liv uden bekymringer og uden et vist element af frygt? Må jeg minde om, hvad Søren Kierkegaard skrev om det spørgsmål? Det er kun slaver, der ikke føler frygt. Slaven føler ikke frygt, for han har ingen valgmuligheder. Så hvis kravet er ingen frygt, er det vel på en eller anden måde udtryk for, at man er blevet lidt slavebunden.”

”Hvad skal en politisk leder efter min smag tilbyde? Skal det være, at vi vil fritage dig for enhver frygt? Nej, det skal være at forklare, hvordan verden hænger sammen, hvordan vi får det bedste ud af de givne vilkår og eventuelt prøve at ændre dem,” siger Uffe Ellemann-Jensen.

”Man kan føje til, at der aldrig er nogen, der har troet på de totalt åbne grænser i hele verden,” siger Mogens Lykketoft.

For den, der har oplevet de to tidligere politikere stange til hinanden som to hidsige kronhjorte i Folketinget, er det lidt underligt at høre dem i dag, hvor det kan være svært at fange ideologiske uenigheder eller forskellige betoninger i deres syn på verdenssituationen.

Selv forklarer de, at de er blevet så gamle, at de ikke behøver at opsøge uenighederne, også fordi ingen af dem skal genvælges. Dertil kommer, at de er fælles om den store passion for udenrigspolitikken. Mogens Lykketoft erkender åbenhjertigt, at han misunder sin kollega én ting: At Uffe Ellemann-Jensen fik lov til at være udenrigsminister i 11 år, mens han selv kun fik knapt et år på posten.

”Ja, jeg fik lov til at svinge om med Rakel i alle de år, mens du kun fik kort tid med Lea,” ler Uffe Ellemann-Jensen med en skyldig bemærkning om, at det nok er et billede, der vil blive forstået af Kristeligt Dagblads læsere.

13.10.2018, kl. 11.10: I den oprindelige artikel stod der, at det var råbukke, der sloges i Dyrehaven. Det er dog kronhjorte. Kristeligt dagblad beklager fejlen.

Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen er i dag enige om mange ting. Når man spørger, om de kan forstå frygten for, at velfærdsstaten ikke kan holde til, at alle kan rejse frit rundt, tage arbejde og få del i ydelser som børnechecken, svarer Mogens Lykketoft: ”Jeg tror, den bekymring er vildt overdrevet. Vores manglende evne til at integrere folk med en anden hudfarve og religion er en meget større trussel for velfærdssamfundet. Derfor bliver man nødt til at have så meget styr på sine grænser, at man kan nå integrere dem, der kommer.” Hans kollega nikker.
Mogens Lykketoft og Uffe Ellemann-Jensen er i dag enige om mange ting. Når man spørger, om de kan forstå frygten for, at velfærdsstaten ikke kan holde til, at alle kan rejse frit rundt, tage arbejde og få del i ydelser som børnechecken, svarer Mogens Lykketoft: ”Jeg tror, den bekymring er vildt overdrevet. Vores manglende evne til at integrere folk med en anden hudfarve og religion er en meget større trussel for velfærdssamfundet. Derfor bliver man nødt til at have så meget styr på sine grænser, at man kan nå integrere dem, der kommer.” Hans kollega nikker. Foto: Leif Tuxen