Jørgen Petersen er ikke som så mange andre partiformænd.
Han begræder ikke bolsjevikkernes magtovertagelse ved Oktoberrevolutionen for 100 år siden eller oprettelsen af Sovjetunionen. Tværtimod begræder han opløsningen af den østlige supermagt i 1991. Jørgen Petersen er formand for Kommunistisk Parti, og på hans kontor på Nørrebro i København står en buste af Vladimir Lenin: manden, der i 1917 stod i spidsen for Oktoberrevolutionen, som Kommunistisk Parti til et festmøde den 11. november vil fejre med Jørgen Petersen som en af talerne.
Fejringen er anledningen til Kristeligt Dagblads besøg.
For mange, også venstreorienterede, har i dag placeret Sovjetunionen i historiens skammekrog. SF’eren Holger K. Nielsen har i Weekendavisen kaldt Oktoberrevolutionen for ”den største og mest katastrofale enkeltbegivenhed i det 20. århundrede”, og Enhedslistens Pelle Dragsted har på det sociale medie Twitter kaldt den kolde krigs østblok for ”statskapitalistiske diktaturer”, hvor arbejderne i DDR for eksempel blev udbyttet af staten. Meningsdannere debatterer jævnligt, om nazismen eller sovjetkommunismen var værst, historikere diskuterer antallet af ofre for Sovjetunionen, og i flere østeuropæiske hovedstæder og på Arbejdermuseet i København er Lenin-statuer forvist fra deres engang prominente placeringer og til mere ydmyge rammer. Lenin er ikke fordrevet fra Jørgen Petersens kontor. Adspurgt, om partiformanden savner Sovjetunionen, er svaret et ”ja” efterfulgt af en tænkepause.
”Selvom… Du skal ikke tage fejl. Vi hylder ikke alt, hvad der var i Sovjetunionen.”
Men, spørger Jørgen Petersen, ”hvad skete der i det årti, der fulgte efter, at Sovjetunionen faldt, og hvor socialismen var allersvagest og kun en lille flamme til sidst?”.
Han svarer selv. For den menige russer var 1990’erne lig med økonomisk elendighed, og befolkningstallet faldt med flere millioner. Ifølge partiformanden et ”mord begået af den nyliberale junta, som overtog magten sammen med den vestlige verden”. Internationalt kom dertil voksende økonomisk ulighed og klimaforandringer, og herhjemme har man set ”det neoliberale amok-løb, som et enigt Folketing har stået bag”.
”Der er jo stort set ikke nogen af de ting, som arbejderklassen har vundet i de seneste 150 år, som ikke er under angreb,” siger Jørgen Petersen, der mener, at arbejderklassen – i særlig grad i de nordiske lande – vandt mange sejre ”i lyset af den kolde krig”.
”Det var nemmere, fordi Sovjetunionen lagde et ekstra lod i arbejderklassens vægtskål, så længe den var der. Da Sovjetunionen forsvandt, blev det lod taget væk, og offensiven startede.”
Der er derfor på ny brug for ”en revolutionær proces”, siger Jørgen Petersen.
”Opbygget socialisme i Danmark kræver, at der bliver opbygget en folkemagt. Det vil sige et virkeligt demokrati, hvor det er den brede befolkning, som på alle måder er bestemmende og ledende.”
”Socialisme er et samfund, hvor arbejderklassen, det store flertal i Danmark, for første gang vil tage magten. Det var det, der skete i Sovjetunionen, og det er det helt grundlæggende vigtige.”
Den opfattelse deles langtfra af alle. Ikke kun borgerlige historikere har kritiseret Oktoberrevolutionen og Sovjetunionen. I Dagbladet Information har arbejderhistorikeren Morten Thing, der har en fortid i Venstresocialisterne, skrevet, at den politiske kultur i Sovjetunionen frem for alt var ”en videreudvikling af den kultur, som havde været under zaren” og ”ikke en udvidelse af demokratiet, for der var slet intet demokrati”.
Men diskussionen er løsrevet fra tid og sted, mener Jørgen Petersen:
”Når man læser debatten i Dagbladet Information og andre steder, virker det, som om zarriget var et godt samfund. Var der noget galt med zarriget? Det tror jeg nok. Det var et af de mest brutale diktaturer i Europa.”
”Det var kun kommunisterne, der kunne tilbyde freden og jorden, som de russiske godsejere og ikke mindst kirken og zaren havde. Det tog man jo og gav dem ud fra den idé, at jorden skal ejes af dem, der dyrker den. Det er fantastisk demokratisk. Der er ikke nogen, der beskæftiger sig med, hvad det var for en lovgivning, som bolsjevikkerne lavede i Rusland.”
Var Sovjetunionen mere demokratisk end det Europa, vi kender i dag?
”Det er der, jeg siger, at vi ikke kan diskutere de her ting løsrevet fra tid og sted. Var Danmark mere demokratisk i attenhundredegrønhvidkål, end Sovjetunionen var i 1953? Det kan man da ikke diskutere.”
Men i 1953, da vi havde fået en ny grundlov i Danmark, og Stalin døde – det vil du ikke kunne afgøre?
”Jamen, det er et helt andet samfund. Det, jeg kan sige, er, at det i Sovjetunionen var arbejderklassen, der havde magten. Det var det ikke i Danmark. Det har det aldrig været i Danmark. I Danmark forveksler man, at arbejderklassen har magten og kontrollen, med, at vi har ret til at gå ned og stemme på nogle partier, som grundlæggende set fremhæver og bygger på de samme værdier.”
Kort før Oktoberrevolutionen skrev Vladimir Lenin bogen ”Staten og Revolutionen”. Her lød det blandt andet, at proletariatet havde brug for statsmagten, ”både til at undertrykke udbytternes modstand og til at lede befolkningens uhyre masse”. Og videre, at proletariatets diktatur ikke kunne ”nøjes med at udvide demokratiet”.
”Samtidig med den uhyre udvidelse af demokratiet, der for første gang bliver et demokrati for de fattige, for folket, og ikke et demokrati for de rige, medfører proletariatets diktatur en række undtagelser fra friheden, hvad undertrykkerne, udbytterne og kapitalisterne angår,” lød det.
Jørgen Petersen, det liberale demokrati, hvor flertallet får magten, men mindretallet har nogle rettigheder, tyder det da på, at der ikke er meget af i den her tankegang?
”Vi tager lige to helt aktuelle eksempler,” siger Jørgen Petersen og nævner, at både Italien og Grækenland fik teknokratregeringer midt under den europæiske gældskrise, ”da EU-Kommissionen og trojkaen var utilfreds”, og at Cataloniens selvstyre i Spanien for nylig er blevet ophævet. Eksempler på, hvad Jørgen Petersen anser som hykleri i Vestens egne liberale demokratier. Skulle arbejderne tage magten i Danmark, betyder det ikke, siger Jørgen Petersen, ”at min kollega, som er uenig med mig i hvad som helst, bliver frataget sine demokratiske rettigheder”.
”Lenin taler netop om dem, der har mistet deres privilegier – det er deres frihed. Ellers er kommunismens afsæt, at den enkeltes frihed er grundlaget for alles frihed. Vi kunne ikke finde på at begrænse nogen menneskers frihed. Folk har ret til at sige, hvad de vil. Læs vores partiprogrammer. Vi mener, at alle kan danne partier.”
Men den måde, man i Sovjetunionen begrænsede friheden og gjorde undtagelser fra friheden, var så noget mere brutal end det, du siger, at I vil?
”Hvordan mener du?”.
Man forbød andre partier?
”Hvad er forbudt i Danmark? Hvad bestemmer, hvad der er forbudt i Danmark? Det gør dansk lovgivning. I Danmark har vi nogle paragraffer om, at hvis du arbejder ved vold – underforstået: for at omstyrte den bestående magt – bliver du forbudt. Sådan nogle paragraffer havde Sovjetunionen selvfølgelig også. Man startede jo med, at de partier, der holdt sig inden for lovens rammer, var tilladt, og det var først, da de brød lovgivningens rammer, at de blev forbudt. Det var ikke sådan, at man sagde, at ’nu har vi så meget magt, at nu beslutter vi, at det parti forbydes’. Sådan var historien jo ikke.”
Der var ikke frie valg, hvor man kunne blive indvalgt?
”Selvfølgelig kunne folk opstille. Hvis det var, at der var nogen, der ville opstille dig, kunne du blive valgt. Der var en valglov. Hvordan kunne man blive opstillet? Det afgjordes af valgloven. De bestemmelser, der var, blev fulgt.”
Er du ikke friere som kommunist i det kapitalistiske Danmark, end du ville være som kapitalist i det kommunistiske Sovjetunionen?
”Jamen, der ville ikke være kapitalister i Sovjetunionen. I et socialistisk Danmark vil der ikke være kapitalister, fordi en kapitalist er en, der udbytter andre.”
Men så tilhængere af det kapitalistiske samfund?
”Næ, det kunne du sagtens være,” siger Jørgen Petersen og nævner, at Vesttyskland ”havde Berufsverbot og alle mulige former for meningskontrol”, og at det ”så sandelig også” gjaldt ”Amerika”.
I løbet af interviewet svarer Jørgen Petersen ofte på spørgsmål om Sovjetunionen med kommentarer til tilstanden i Vesten. KGB’s overvågning overgås i dag af vestlig overvågning, Sovjetunionen tvangsflyttede mennesker til Sibirien, men USA ”gennemførte militærkup i Latinamerika og slog folk ihjel”.
De baltiske lande, der var besat af Sovjetunionen 1940-1941 og 1944-1991 ”betalte en høj pris for den kolde krig”, og ”jeg kan sagtens forstå, at de er utilfredse”, siger han, men mener også, at ”konsekvensen af de seneste tre-fire-fem års udvikling er, at Nato har overtaget den reelle kontrol over de baltiske lande”.
”Jeg forsøger ikke at sige, at alle de forbrydelser, som de imperialistiske magter har lavet, undskylder, hvis socialismen har lavet fejl eller taget et menneskeliv på et forkert grundlag. Det er ikke det, jeg siger. Jeg siger bare, at man skal forstå de omstændigheder, der var, og man skal se bjælken i de vestlige, imperialistiske landes egne øjne, inden man begynder at gå efter splinten i Sovjetunionens.”
Og der er splinter, mener Jørgen Petersen.
”At Sovjetunionen forsvandt, har jo igangsat en diskussion af, hvad vi kan lære af det,” siger Jørgen Petersen.
”Der var en grund til, at det var muligt at vælte socialismen. Grunden var, at den arbejderklasse, som havde ofret alt for at skabe den socialistiske folkemagt, blev sat af bestillingen skridt for skridt og mistede magten og kontrollen over sit eget land. 100 procent. Det er også rigtigt at sige, at der var en gruppe, der tilegnede sig privilegier på det store flertals bekostning.”
Alle de her fejl – forbrydelser, vil nogle sige – som fulgte i kølvandet på Oktoberrevolutionen – udslettelsen af Romanov-zardynastiet, dekretet om den røde terror, koncentrationslejranbringelser og tvangsflytninger af folk – var det nødvendige onder for, at man kunne lykkes med at skabe et andet system end det, der var?
”Du tegner et billede, som om man havde enorme mængder af valgmuligheder. Som om Rusland var et overskudssamfund, hvor alle havde en høj uddannelse og vidste forskel på rigtig og forkert. Sådan var det ikke. Man er nødt til at se, at i ethvert land, som udvikler sig, der træffer man nogle konkrete beslutninger. I USA internerede man efter Pearl Harbor alle japanerne! Hvorfor diskuterer vi ikke det? Det er jo i vores del af verden. Hvert land træffer nogle beslutninger, rigtige eller forkerte, som har katastrofale følger for de mennesker, det berører. Men man forsøger at handle for at gøre noget,” siger Jørgen Petersen:
”Man kan ikke sige, at det var en endeløs række af forbrydelser. Nej, det var det ikke. Det var en endeløs række af kampe for at stoppe imperialismen, stoppe fascismen, stoppe Hitler-tyskland og så videre. Og i den situation bliver der lavet fejl. Det er sådan, jeg ser det.”