Prøv avisen
Interview

Nu vil skeptikeren og føderalisten redde EU – sammen

Den tidligere EU-modstander Jens-Peter Bonde (th.) står i dag ikke helt bag EU-føderalisten Uffe Østergaard, men i interviewet med Kristeligt Dagblad fortæller de, at virkeligheden har fået dem til at se mere ens på udfordringerne og løsningerne for Europa. – Foto: Emil Kastrup Andersen

Kampen mod skattely og for en reform af EU’s møntunion er EU’s vigtigste opgave, mener to tidligere modstandere i EU-debatten. Sammen kommer de i dag med 10 bud, der skal redde Europa og EU

Storbritannien er på vej ud af EU. Flygtninge- og migrantkrisen er langtfra overstået, særligt ikke i Sydeuropa. Der er strid om velfærdsydelser og -rettigheder inden for unionen. Og i Bruxelles sysles med endnu en ny traktat for samarbejdet. Herhjemme bekymrer den europæiske udvikling to af EU-debattens mest markante skikkelser og tidligere indbyrdes modstandere – historikeren Uffe Østergaard og EU-kritikeren Jens-Peter Bonde.

Faktisk bekymrer det så meget, at de i dag udgiver en fælles bog med 10 forslag, der skal ”redde Europa”.

Uffe Østergaard, I giver 10 bud på at redde Europa, men er det Europa eller EU, I vil redde?

”Det er begge dele, men når sandheden skal frem, er det mest EU,” svarer Uffe Østergaard.

J ens-Peter Bonde, du har været EU-modstander og senere skeptiker i mange, mange år. Hvorfor er du nu optaget af at redde EU?

”Vi skal redde EU, fordi EU ellers trækker Danmark og alle medlemslande med ned.”

”Den økonomisk-monetære union var en fejlkonstruktion fra begyndelsen. Som Jacques Delors (tidligere fransk EU-kommissionsformand, red.) sagde den aften, unionen blev indført, ville han aldrig have støttet projektet, hvis han havde vidst, at det ikke blev fulgt op af en politisk union. Derfor foreslår Uffe og jeg ikke bare danske reformer, men reformer af det europæiske monetære system.”

Jens-Peter Bonde er blandt andet kritisk over for, at EU kan føre en stram rente- og valutakurspolitik for at holde inflationen nede, mens EU ikke har hjemmel til at øge væksten og skabe job i økonomisk svage regioner ved at lempe finanspolitikken.

Hvis møntunionen er en fejlkonstruktion fra begyndelsen, hvorfor så ikke bare lade det hele gå ned i flammer og begynde forfra? Hvorfor redde EU?

”Fordi den er der. Jeg har 20 års erfaring med at arbejde for at komme ud, og jo mere jeg arbejdede for det, jo mere kom vi med i. Det er ikke farbart. Det ser man også i Storbritannien nu.”

”Jo, der var flertal for leave, men når man så skal arbejde med detaljerne, er der flertal for stay i alle reglerne,” siger Jens-Peter Bonde.

Uffe Østergaard tilslutter sig den analyse, og gennem tre-fire år har de to tidligere kombattanter opdaget, at de faktisk ser ens på mange forhold i det europæiske, men Uffe Østergaard vil stadig ikke kalde sig selv EU-skeptiker.

”Nej, jeg er noget andet. Jeg er realist. Jeg er jo uddannet føderalist fra 1970, og jeg regnede med, at det ville tage under en generation at udvikle en europæisk bevidsthed. Det sker, når man bringer et par hundrede unge mennesker sammen fra 18 eller 20 forskellige lande. Der ser man alt det, man har tilfælles, og så tror man, at det samme vil ske for alle andre.”

”Men det har overrasket både tilhængere og modstandere, at det ikke er gået sådan. Det er de nationale identifikationer og nationalismen, som er vokset, samtidig med at samarbejdet har udviklet sig. Folk vil gerne have nationalstater.”

Uffe Østergaard mener, at nationalstaterne gennem tiden er blevet styrket i EU, blandt andet ved at regeringerne har fået det afgørende ord igennem Det Europæiske Råd, som flere gange hvert år samler regeringscheferne til topmøder. Den ordning kom først til i 1974, nævner historikeren.

Større indflydelse til nationalstaterne må vel glæde dig, Jens-Peter Bonde? Da du var imod EF i 1972, var skræmmebilledet, at det skulle udvikle sig til Europas Forenede Stater?

”Jamen, vi har begge dele. Vi har jo også et monster af en kommission, af ikke-valgte folk, som styrer biksen, og som topledelsen ikke kan styre. De sidste fire kommissioner har virkelig forsøgt at begrænse lovmængden. Jo mere, de begrænser, jo flere love kommer der,” siger han.

Jens-Peter Bonde har med egne ord arbejdet sammen med føderalister hele sit liv, det vil sige nogen, der har drømt om at gøre EU til en forbundsstat, hvor vælgerne direkte sammensætter et fælles, lovgivende parlament og eventuelt endda direkte vælger en præsident for EU.

Men enhver kan se, at den føderale drøm ikke kan realiseres i disse år med de folk, der er i Europa, pointerer han. Ingen danskere ville for eksempel deltage i et valg om en fransk eller tysk præsident for EU.

Umiddelbart kunne det lyde som en bredside til den føderale medforfatter Øster- gaard, der dog lige får nævnt, at vi i Danmark har misforstået, hvad føderalisme er.

”Vi opfatter det som centralisme, men det er næsten det modsatte. For det betyder, at man definerer, hvor der kan træffes hvilke beslutninger med legitimitet. Derfor er føderalismen meget populær i forbundsrepublikken Tyskland,” siger han.

Er det så ”mere EU” eller ”mindre EU”, forfatterne lægger op til?

De er enige om, at grænseoverskridende problemer bedst løses på tværs af landegrænser, og listen af grænseoverskridende problemer synes bare at blive længere og længere.

Kampen mod skattely og social dumping, for bedre miljø og effektiv ydre grænsekontrol er blot nogle af mange eksempler.

Så det kan lyde selvmodsigende, at de samtidig vil have ”større frihed til medlemslandene”, ”begynde EU-lovgivning i de nationale parlamenter” og begrænse EU’s bureaukrati.

Hvis EU skal bekæmpe skattely, som efter Bondes og Østergaards mening er den vigtigste opgave, hvad bliver der så af eksempelvis irernes nationale ret til at have en lav selskabsskat for at tiltrække virksomheder?

”Den nationale selvbestemmelse omfatter ikke retten til at stjæle andre folks penge. Det er uvæbnet røveri,” siger Jens-Peter Bonde.

Uffe Østergaard medgiver, at der er et dilemma, og at det kan være svært at gennemskue, om de ønsker mere eller mindre EU, men i virkeligheden handler det mere om, hvad EU med fordel kan beskæftige sig med, påpeger han..

Udover kampen mod skattely mener de, at det vigtigste er at bringe de nationale parlamenter ind i EU’s lovgivning, at begrænse den frie bevægelighed og sikre bedre grænsekontrol.

Uffe Østergaard anbefalede allerede i et interview med Weekendavisen for snart to år siden, at EU skulle bygge ”Fort Europa med jerntæppe, trådhegn i fire baner, lyskastere og mange vagtposter” for at stoppe flygtninge- og migrantstrømmen fra Afrika og Mellemøsten.

Hvordan lyder den løsning i dine ører, Jens-Peter Bonde?

”Det lyder ikke godt, men virkeligheden er, at vi bliver nødt til at standse enhver illegal import af emigranter via Middelhavet og 5000 døde om året. Organiseret af mafiaen og betalt af dem, der har råd. Den industri skal knuses fuldstændigt med de midler, der er nødvendige. På den anden side skal vi åbne for legal indvandring gennem konsulater og ambassader med jobopslag, visum, stempler, flyvebilletter og så videre. Plus at der skal gives Marshall-hjælp til Afrika, hvor befolkningen fordobles, og de havner hos os, hvis de ikke får nogen muligheder. Plus at enhver forhindring for salg af deres produkter hos os skal fjernes,” siger han.

Tiden vil vise, om deres 10 bud får gang på den europæiske jord.

Kristeligt Dagblad indbyder læsere til debatmøde om ”Europa efter Brexit – EU hvad nu?” med de to forfattere. Mødet foregår på avisen, Vimmelskaftet 47, 1161 København K., tirsdag den 30. januar klokken 16.30-18.30.