Prøv avisen
Interview

Søren Pape fortryder blå idé om at sætte 12-15-årige i fængsel

”Der er et princip i, at hvis man har været udsat for en forbrydelse, skal det gerne være sådan, at gerningsmanden føler, at det her rammer ham hårdt. Jeg tror, at det betyder noget for det enkelte voldsoffer, men jeg kan selvfølgelig ikke vide, hvordan den enkelte har det," siger justitsminister Søren Pape (K). Foto: Niels Ahlmann Olesen/Ritzau Scanpix

De Konservatives formand, justitsminister Søren Pape Poulsen, har om nogen været været fortaler for de sidste fire års stramninger af retspolitikken herhjemme. På ét punkt er han med egne ord ”blevet klogere”. Det var forkert af de blå partier i 2014 at foreslå den kriminelle lavalder sænket til 12 år, fremgår det af dette interview

Som justitsminister har den konservative partiformand Søren Pape Poulsen været retspolitisk strammer. Superstrammer, vil nogen nok mene. Ikke færre end 60 gange er forskellige paragraffer og regler blevet strammet ifølge Kristeligt Dagblads uvidenskabelige optælling for de seneste fire år.

Han har ikke været justitsminister i hele perioden, men i hans tid er antallet af forslag blevet accelereret år for år. Der er gennemført bandepakker, og strafferammerne er blevet hævet for både personfarlig og økonomisk kriminalitet.

Hvad er drivkraften bag ønsket om at sætte flere mennesker bag tremmer i længere tid? Svaret på det snerper i retning af hans svar på det endnu større spørgsmål om, hvad retfærdighed er.

Hvorfor har det været så vigtigt for dig og for regeringen at skærpe retspolitikken?

”Vi straffer jo af mange grunde,” indleder Søren Pape Poulsen og glæder sig i samme åndedræt over, at de fleste skærpelser har haft brede flertal bag sig i folketingssalen.

”Når vi taler om personfarlig kriminalitet, er det vigtige for mig, at det er noget, der sætter sig spor for livet. Derfor skal vi slå særlig hårdt ned på den.”

”Det handler om retfærdighed, fordi det er mennesker, det går udover. Det handler også om muligheden for, at forbrydere kan sone deres forbrydelse og få en straf som er retfærdig.”

Hvorfor er det sådan, at vi som samfund eller bare den enkelte forurettede skulle få det bedre, fordi kriminelle straffes hårdere?

”Der er et princip i, at hvis man har været udsat for en forbrydelse, skal det gerne være sådan, at gerningsmanden føler, at det her rammer ham hårdt. Jeg tror, at det betyder noget for det enkelte voldsoffer, men jeg kan selvfølgelig ikke vide, hvordan den enkelte har det.”

”Jeg synes ikke, det er lige meget, hvor lang tid man sidder inde, hvis man har begået en voldtægt, har begået pædofili eller har været med i bandekriminalitet. Det sidste har fyldt rigtig meget i min ministertid. At straffe skaber også ro og orden i samfundet,” siger han.

Som minister har han været særligt optaget af at få stoppet bandekriminaliteten, og han vender flere gange tilbage til den seneste bandepakke. I december blev et bandemedlem ved et nævningeting idømt 20 års fængsel og udvisning for bestandigt, efter at han på offentlig vej havde skudt mod en bil med to civile betjente. Den slags domme kan ifølge Søren Pape Poulsen have en præventiv virkning.

”Det har gjort, at nogle unge mennesker tænker ’hold da op, hvis jeg bevæger mig ind i det miljø, så kommer jeg i fængsel, og jeg kommer til at sidde der længe’. Den der 20-års fængselsdom har jo givet rystelser i miljøet.”

”Så den voldsomme konsekvens skal vi bruge til at lave en forebyggende indsats ved at sikre os, at alle de unge mennesker, der befinder sig i periferien, ikke kommer ind i kriminalitet.”

Når man taler med eksperter, siger de, at straffens længde ikke er afgørende for, om nogen tør kaste sig ud i kriminalitet. Det er derimod risikoen for at blive taget. Om man får fem, syv eller ni års fængsel er ikke afgørende...

”Men det er afgørende for samfundet.”

Men ikke for risikoen for, at der begås kriminalitet?

”Der bliver talt meget om forskning på dette område. Jeg håber, vi kan sætte en forskning i værk, der baserer sig på et eksempel som bandepakken. Vi er jo aldrig gået så langt før i Danmark. Det kunne være interessant at få undersøgt, om det at straffene er blevet så markant højere, har en indflydelse på, hvor mange der går ind i kriminalitet.”

”Hvis det ikke har nogen indflydelse, er det selvfølgelig dybt beklageligt, men så har jeg det sådan, at så er det måske meget godt, at samfundet bliver fri for at have dem rendende imellem sig.”

I gamle dage kaldte man fængsler for tugt- og forbedringshuse. Idéen var vel, at de kriminelle skulle forbedre sig og blive fri af kriminalitet, når de kom ud. I dag lyder det mere til, at fængsler er kriminalitetsskoler. Man lærer at blive kriminel, og jo længere, man sidder der, jo mere kriminel bliver man. Så er det ikke en stakket frist at tale om, at vi nu har fået dem væk fra gaderne, for de kommer ud igen, og mange af dem værre, end da de kom ind?

”Jeg vil da godt være ærlig og sige, at vi har nogle mennesker, som er dybt kriminelle, som er svære at få over på dydens smalle sti. Nu ser vi så heldigvis, at flere af dem søger at gå i exit. Nogle gør det, fordi de kan blive prøveløsladt, men det afslører sig hurtigt, om de mener det alvorligt eller ej.”

”Man må skelne mellem de meget hårde kriminelle og så andre grupper, og for de andre grupper synes jeg, at recidiven (risikoen for tilbagefald, red.) ser meget fornuftig ud.”

Søren Pape Poulsen taler om, at man kan undgå, at fængsler bliver skoler i kriminalitet, blandt andet ved at holde de kriminelle adskilt eller samlet i små grupper, som man for eksempel gør i det nye Storstrøms Fængsel på Nordfalster. Problemet for Kriminalforsorgen er, at stort set alle fængselspladser i fyldt op, og at der mangler personale.

Paradoksalt nok er kriminaliteten faktisk faldet i årevis. Ministeren udlægger det sådan, at der er blevet ”færre men værre” kriminelle.

Men hvorfor dog lægge så mange kræfter i at få hårdere straffe, når kriminaliteten er lav?

”Det er, fordi vi har fået nogle mere hårdkogte typer. Det får man også indtryk af i fængslerne. For mig handler retspolitik om, hvad der er ret og rimeligt. Hvad er retfærdigt? Hvad er retsfølelse?”

Det er præcis det, jeg gerne vil have dig til at svare på!

”Det er, at når man har begået personfarlig kriminalitet, så får man en tilpas hård straf. Det kan jo ikke sættes på formel. Det er holdningsbåret, det er politik.”

Vi taler om, hvorvidt der i Justitsministeriet er plads til et kristeligt begreb som tilgivelse. Det er der bestemt, mener ministeren. Det viser sig blandt andet i, at mennesker, der har udstået deres straf, skal kunne komme ud og virke i samfundet igen.

”Jeg ved godt, at jeg af mange opfattes som ikke særlig nuanceret i denne debat, fordi meget af det, jeg har beskæftiget mig med retspolitisk, ligger inden for det hårde område. Det står jeg gerne ved. Men det, vi har lavet i forhold til ungdomskriminalitet, hvor vi har skrevet meget forebyggelse, går jeg jo lige så meget ind for,” siger han.

Et bredt politisk flertal bestående af regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet blev sidste sommer enige om at indføre et såkaldt ungdomskriminalitetsnævn, der skal tage sig af de 10-17-årige, som kommer ud i kriminalitet. Nævnet kan blandt andet sætte ind med straksreaktioner eller forbedringsforløb for de unge i flere år.

Aftalen gav bedre muligheder for at placere unge på sikrede institutioner, og det fik modstandere til at tale om, at der ”reelt” var tale om en nedsættelse af den kriminelle lavalder til 10 år. Sådan lød det blandt andet fra interesseorganisationer som BUPL, Dansk Socialrådgiverforening og KRIM, ligesom partierne til venstre i folketingssalen var meget betænkelige ved forslaget.

Både ministeren og ministeriet har siden stærkt understreget, at der ikke er tale om, at børn mellem 10 og 15 år nu kan sættes i fængsel, eller at man de facto sænker den kriminelle lavalder.

Misforståelsen kunne muligvis bunde i, at de borgerlige partiledere så sent som i 2014 i en aviskronik argumenterede for, at den kriminelle lavalder burde sænkes til 12 år. Tidligere stod de samme partier bag sænkningen af den kriminelle lavalder fra 15 til 14 år i 2009. Den blev dog sat op til 15 år igen under SRSF-regeringen i 2012.

”De blå partier skrev på et tidspunkt den her kronik om, at den kriminelle lavalder skulle sættes ned til 12 år. Jeg har bare tilladt mig at blive klogere. Jeg har ladet mig overbevise af argumenter, af mange dialoger og af de undersøgelser, som er lavet her i huset. Jeg tror, det er bedre at sige, at vi har den kriminelle lavalder for de 15-årige, og så gør vi en særlig indsats for dem, der er yngre.”

Så du er blevet overbevist om, at det alligevel ikke var nogen god idé at sætte 12-15-årige i kachotten?

”Ja, det er jeg. Jeg er blevet overbevist om, at det er bedre, at vi nu med et ungdomskriminalitetsnævn kan tage nogle forpligtende initiativer over for unge mennesker om, at de skal passe deres skole, og at vi holder øje med dem. På den måde stiller vi nogle krav og er der for dem. Men så er det også klart, at er man over 15 år, så er det et andet system, der sætter ind,” siger Søren Pape Poulsen.