Hvis man tror, at sammenstødet mellem religion og ytringsfrihed er noget helt nyt, tager man fejl. Faktisk har de to temaer været på kant, længe før nogen havde tænkt på ”De Sataniske Vers”, Muhammed-tegninger og islamiske selvmordsbombere.
De to forskere og samfundsdebattører, direktør Jacob Mchangama fra Tænketanken Justitia og professor Frederik Stjernfelt fra Aalborg Universitet, har skrevet en ny bog om ytringsfrihedens historie siden Reformationen med titlen ”Men”. Ordet anslår, at ytringsfriheden aldrig kan blive helt uden grænser. Det erkender også de to forfattere, der ellers gladeligt påtager sig etiketten ”ytringsfrihedsfundamentalister”.
Kristeligt Dagblad har mødt dem på Justitias kontor i et af de nyere, sterile stål- og glasbyggerier på Østerbro i København, som ikke ligefrem signalerer middelalder og historie. Interviewet drejer alligevel hurtigt ind på netop den frekvens.
Opfatter I jer selv som ytringsfrihedsfundamentalister?
Frederik Stjernfelt: ”Ja, hvis det skal bruges om nogen, må det vel være om os. Jeg har da været ude for at blive kaldt det.”
Jacob Mchangama: ”Men vi er ikke ytringsfrihedsabsolutister. Ja, der skal være nogle begrænsninger på ytringsfriheden, der skal være et men. Langt hen ad vejen kan vi læne os op ad de begrænsninger, Michael Birckner (teolog, 1756-1798, red.) skriver om i skriftet ”Om trykkefriheden og dens lov” fra 1797. Han siger, at man må skrive alt, hvad man vil om politik, om konstitutionen og om religionen.”
”Han er præst, men ser, at det er vigtigt, at man også kan diskutere religion. Man må bare ikke skrive om det allermest private. Man må ikke have været datidens Se og Hør, der går ind og tager kontooplysninger på folk, og man må heller ikke opfordre til vold, men han er meget forud sin tid.”
”Der er en rød tråd fra Birckner til den senere Grundtvig, til en Poul Henningsen, til en Flemming Rose, hvis vi skal holde os selv ude af det.”
I kalder ytringsfriheden for den vigtigste frihedsrettighed. Hvorfor skal den have en særstatus?
Frederik Stjernfelt: ”Det er ikke, fordi de andre frihedsrettigheder er uvigtige, men hvis vi overhovedet demokratisk skal kunne blive enige om, hvad de går ud på, skal vi have muligheden for frit at diskutere det. Så skal vi kunne tale om, hvilket omfang de andre grundlæggende frihedsrettigheder skal have. Den har vi kun, hvis vi allerførst har talefrihed.”
Jacob Mchangama: ”Hvis du er en menneskerettighedsorganisation, er ytringsfriheden den rettighed, du bruger for at advokere for alle de andre rettigheder. Hvis du synes, at retten til privatlivets fred er gået for vidt, bruger du ytringsfriheden til at gå til angreb på den. Helt basalt er ytringsfriheden vigtig for menneskets moralske autonomi. Du kan ikke have et demokrati uden at have politisk pluralisme. Det er svært at argumentere for.”
I jeres bog er I meget hårde ved Reformationen og den lutherske ortodoksi. Men er der ikke et argument i, at selvom Reformationen ”åd sine børn” ligesom revolutionen, som I skriver, så lå kimen her til, at Bibelen blev oversat, så alle kunne læse den, og ytringer ikke kun var forbeholdt paven og biskopperne?
Frederik Stjernfelt: ”Det er en tosidig ting. Hvis du tager Martin Luther og de tidligere ortodokse på ordet og på deres praksis, mente de, at munden skulle lukkes på afvigere. Luther var selv blevet anklaget for at være kætter, og sandsynligvis brugte han derfor ikke det ord så meget, når han skulle forfølge afvigere. Han kaldte dem i stedet for blasfemikere, men han mente, at de skulle af med hovedet. Det er der jo ikke nogen stor frihed i.”
”På den anden side har du ret i, at der blev sået et kim til frihed, som dog ikke var ikke noget, Luther selv ønskede indført. Fra at have en dominerende kirke i hele Vesteuropa fik vi en stor flora af stridende kirker på den nordvestlige del af kontinentet, og det var egnet til at skabe en frihed, der ikke var der før. Det var et kæmpe vandskel.”
”Dertil kommer, at man i mange af de protestantiske kirker lagde vægt på alfabetisering. Det var ikke, fordi Bibelen ikke havde været oversat før, men Luthers Bibel var den første, der blev oversat direkte fra originalteksten, og man begyndte at prædike på nationalsproget.”
”Det var i øvrigt Luthers ærkefjende Thomas Müntzer, der indledte det skred. Det betød, at mange flere mennesker kunne kigge teologerne i kortene. Du behøvede ikke have en højere uddannelse og gå på universitetet for at deltage i debatten. Det var to vigtige ting.”
Jacob Mchangama tilføjer, at der var en ekstremt hård kontrol efter Reformationen. Universitetet havde skrap censur, skolelærere skulle forblive i deres nærområde, og biskopperne havde tæt opsyn med præsterne. Oprindelig blev kongen betragtet som indsat direkte af Gud, så hvis man gjorde oprør mod kongen, gjorde man i virkeligheden også oprør mod Gud.
Med indførelsen af enevælden i 1660 skete der imidlertid et skifte.
”I anden halvdel af 1700- tallet begyndte man at fremstille Enevælden som en slags samfundskontrakt mellem folk og konge, så han ikke længere bare var indstiftet af Gud, og alle var undersåtter, som han kunne gøre med, hvad han ville. Det betød også, at det blev mere legitimt at give borgerne en basal ytringsfrihed, når de havde overdraget magten til den enevældige konge.”
”Det havde måske været sværere uden Reformationen.”
Frederik Stjernfelt: ”Man kan også sige, at det ikke har meget på sig, at Reformationen indvarslede et skel mellem stat og kirke. Den gjorde faktisk det stik modsatte. Man fik reelt statskirker i de fleste protestantiske lande, og det forhold, at fyrsten blev kirkens øverste leder i de fleste lande, betød, at fyrsten kunne pålægge kirken ting af politiske hensyn.”
”For eksempel i 1680’erne, hvor vi lige havde fået Danske Lov, var der nogle interessante sammenstød.”
”Christian den femtes dronning, Caroline Amalie, var calvinist, og hun gav sig til at agitere for, at nogle af de forfulgte huguenotter skulle have lov til at komme til København. Det endte de også med at komme, og de fik deres egen lille kirke i Gothersgade i København, hvor den stadig står.”
”Det førte til strid med teologerne. De sagde, at det jo var at invitere de vantro ind i riget, men de kunne ikke komme igennem med det over for kongen.”
Jacob Mchangama: ”Det samme gjaldt for pietismen, der også begyndte at skabe skel, og lige pludselig fik man brug for at have noget mere rummelighed. I begyndelsen skulle den rummelighed kun omfatte luthersk ortodoksi og pietismen, fordi pietismen havde fået støtte i hoffet, men principperne blev senere nemme at brede ud til andre grupper.”
Frederik Stjernfelt fremhæver, at netop pietismen var den første store udfordring for de ortodokse lutheranere med hensyn til ytringsfrihed. For både Christian den Fjerde og især Christian den Sjette tog pietismen til sig, og med den såkaldte 2. reformation i 1735-1736 blev kontrollen med troen slækket afgørende.
Jacob Mchangama: ”På dette tidspunkt og før handler spørgsmålet om ytringsfrihed i alt overvejende grad om religion. Derfor har forskellige kristne spillet en hovedrolle i at udvikle ytringsfriheden. Senere blev det mere deister og ateister og så videre, som gik mere radikalt til værks.”
”Men selvom man kan sige, at der efter Reformationen var meget hårde religiøst betingede begrænsninger af ytringsfriheden, kan man ikke sige, at det var religion mod ikke-tro.”
”Både Birckner og Grundtvig var præster, stærkt troende og to hovedpersoner i den danske ytringsfriheds historie, og som har haft stor betydning. Selvom de begge juridisk led nederlag, Grundtvig i den grundlovgivende forsamling og Birckner i forhold til, at vi to år efter, at han udgav sin bog om ytringsfrihed, fik den relativt stramme forordning om trykkefrihed i 1799.”
Frederik Stjernfelt: ”Birckner er også interessant, for han var teolog og præst og samtidig en utvetydig oplysningsskikkelse. Hans teologi var rationalistisk, han tilhørte den strømning, som mente, at en vej kunne være bibellæsning og en anden vej kunne være rationel tænkning. Han var tydeligvis meget præget af filosoffen Emmanuel Kant.”
Jacob Mchangama: ”De forskellige religiøse idéer har spillet en ekstremt vigtig rolle i at slå sprækker for ytringsfriheden. Hvis man kigger internationalt på det, har det været afgørende for ytringsfrihedens udbredelse. I dag kan man se en religionsfrihed som en særlig del af ytringsfriheden, men tidligere stod religions- friheden helt centralt for ytringsfriheden, og religion og politik hang nøje sammen.”
”Det er svært for vores tid at forestille sig, hvor stor en rolle religion spillede i datiden. Når Christian den IV for eksempel begrundede, hvorfor nogle udtalelser skulle slås ned, var han bange for, at Gud ville gribe ind og straffe sit folk, hvis han ikke gjorde det. Det er samme tanke, man finder hos Luther.”
Kan man tage selve kristendommen til indtægt for, at den vil fremme frihed? Er der for eksempel noget i Bibelen, der peger på, at der kunne være en sammenhæng mellem tro og ytringsfrihed, eller er ytringsfriheden kommet på trods af kristendommen?
Frederik Stjernfelt: ”Når man ser på de 1500-1600 år, der gik forud for Reformationen, er det jo nok mest nærliggende at sige, at ytringsfriheden er kommet på trods af kristendommen.”
”Men det er klart, at du kan hive mange forskellige ting ud af Bibelen, og når du kommer op til de teologer i 1700-1800- tallet, som talte for retten til at tale frit, var de i stand til at trække ting frem i Bibelen, som underbyggede det.”
”Birckner og Grundtvig, som er vores to præstehelte, havde jo vidt forskellige teologi. Birkler trak den side af Reformationen videre, som sagde ’væk med al overtroen, vi skal ind til kernen’. 250 år senere er den kerne så blevet meget lille, men den er der. Grundtvig, som kom halvanden generation senere var antirationalist. Han var på en måde en sværmer, hvis man skulle bruge Luthers gamle udtryk.”
Jacob Mchangama synes, at det er ”ekstremt svært” at afgøre, om vi ville have haft ytringsfrihed, hvis vi ikke havde haft kristendommen. Den er viklet ind i alle mulige andre historiske og kulturelle forhold i vores del af verden.
Jacob Mchangama:
”Hvis det ligger i kristendommen, har inkubationstiden i hvert fald været temmelig lang.”