Prøv avisen
Interview

SF og LA fælles i fattigdomsdebat: ”Vi har skabt et system, der skaber håbløshed”

SF’s Jacob Mark og Liberal Alliances Alex Vanopslagh vil ændre diskussionen om fattigdom i Danmark, så den ikke kun handler om penge og sociale ydelser. Foto: Leif Tuxen

Der er et ”før” og et ”efter” i debatten om fattigdom i Danmark. Skillelinjen blev kendt som ”Fattig-Carina”, og hun har siden 2011 holdt fløjene fanget i en krydsild om lavere og højere ydelser. Det skal være slut, lyder det nu fra Liberal Alliances partileder og SF’s gruppeformand

Debatten om kontanthjælp og sociale ydelser har et prekært skær over sig, når den tages af en politiker fra SF og en fra Liberal Alliance.

I 2011 stod Özlem Cekic (SF) og Joachim B. Olsen (LA) bag en af de mest opsigtsvækkende diskussioner om fattigdom i Danmark i nyere tid, da de sammen med TV 2 besøgte kontanthjælpsmodtageren ”Fattig-Carina” i København. Var hun fattig eller ej, Carina, der havde et rådighedsbeløb på godt 5000 kroner om måneden? Debatten gik viralt, og ydelserne, altså størrelsen på kontanthjælpen, har været det helt centrale tyngdepunkt lige siden.

Money matters (penge er afgørende), og ydelsesniveauet er stadig brandfarligt materiale. Derfor gav S-regeringen, SF, De Radikale og Enhedslisten i begyndelsen af september 250 millioner kroner i midlertidige, skattefrie tilskud til fattige børnefamilier. En enlig mor på kontanthjælp med to børn får eksempelvis 1850 kroner mere om måneden med de nye regler.

Men spørger man Liberal Alliance og SF, er debatten efterhånden kørt ud på et blindspor. Efter postyret om ”Fattig-Carina” i 2011 har højrefløjen fokuseret på lavere ydelser, mens venstrefløjen har kæmpet imod. Begge har de overset et helt essentielt element: at systemet er sygt, og at vi må dreje snakken væk fra kun at handle om penge.

”Det bliver unuanceret, hvis den alene handler om ydelser. Dem kan vi diskutere herfra og til dommedag. Men vi bør diskutere, hvorfor vi har skabt et system, der skaber håbløshed hos mennesker. Beskæftigelsesindsatsen i kommunerne handler i dag alene om at kontrollere folk og holde de rigtige møder på de rigtige tidspunkter – og langt mindre om at hjælpe mennesker, give dem ressourcer og tro på dem. Det fylder slet ikke nok i debatten, og det bekymrer mig virkelig,” siger Jacob Mark, gruppeformand i SF.

Kristeligt Dagblad møder ham og Alex Vanopslagh i Liberal Alliances lokaler på Christiansborg. Ugen inden har LA’s nye partileder sammen med TV2 Nyhederne besøgt en enlig mor på kontanthjælp. Et besøg, der chokerede ham.

”Det ville selvfølgelig være det nemmeste i verden som borgerlig at pege fingre ad hende og bede hende tage sig sammen. Over for mig sad et menneske og en mor, 32 år, som havde mistet alt håb for og tro på livet og muligheden for at forbedre sin situation. Og som var dybt ulykkelig over det. Og det påvirkede mig. For dét er i sandhed fattigdom – åndelig fattigdom og armod. Det kan et par tusinde kroner til eller fra i kontanthjælpen ikke ændre på. Det løser ingenting,” skrev Alex Vanopslag på sin Facebook-profil.

Jacob Mark gav ham delvist ret i en debattråd på det sociale medie. Derfor sidder de her begge i dag. Over for hinanden, men samlet i et ønske om at give debatten en ny dimension.

Jacob Mark, hvad er det, som Alex Vanopslagh har fat i?

”Alex har ret i, at et rimeligt leveniveau ikke løser alle problemer for kontanthjælpsmodtagere, selvom vi på venstrefløjen godt kan få det til at lyde sådan en gang i mellem. Der er mennesker, der ikke kommer ud af deres lejlighed, uanset hvor høje ydelserne er. For dem skal der noget andet til.”

Hvad er deres problem, hvis ikke det er lave ydelser?

”Det er, at vi har designet et helt beskæftigelsessystem baseret på mistro og mistillid – kontrol mig her, kontrol mig der. Vi har relativt generøse ydelser, men for at sikre, at det ikke bliver misbrugt, laver vi alle mulige kontrolsystemer, som i sig selv er med til at skabe håbløshed. Der vil altid være enkelte misbrugere, som prøver at snyde sig til en kontanthjælp, men skal vi virkelig designe det hele efter dem? Nogle har brug for hjælp efter en hård barndom, andre skal i uddannelse eller møde en tro på, at deres iværksætteridé rent faktisk er god. Vi har brug for tillid, ikke et regime af kontrol,” siger Jacob Mark.

Alex Vanopslagh tilhører den gruppe, der finder det absurd at snakke om fattigdom i Danmark. Altså sådan reel, nødlidende fattigdom. Derfor er han også modstander af det nye midlertidige tilskud til familier på kontanthjælp og integrationsydelse, som Jacob Mark og SF netop har lagt stemmer til.

Problemet er ikke materiel fattigdom, men åndelig fattigdom og armod, mener han.

”Vi har bygget en enormt stor socialstat med høje ydelser, og dernæst skabt et nyt system, der skal få mennesker væk fra de selvsamme høje ydelser. Det er system på system på system, og alt, vi får ud af det, er nedbrudte folk og problemer, der er større, end de burde være. Dét er åndeligt armod. Et eller andet er helt forkert, når tingene er på den her måde.”

Hvorfor har Liberal Alliance i årevis villet presse samfundets fattigste på pengepungen, hvis det er systemet og ikke ydelserne, den er galt med?

”Ydelser betyder helt sikkert stadig noget. Vi har fået gruppen af arbejdsdygtige mennesker på offentlig forsørgelse nedbragt fra 900.000 til 700.000, og det skyldes i høj grad, at borgerlige regeringer har gennemført lavere kontanthjælp og kortere dagpengeperioder. Men det, jeg siger, er, at en gruppe af mennesker sidder fast i et system, hvor det ikke nødvendigvis hjælper at presse dem. Hvor svaret ikke er økonomiske incitamenter, men medmenneskelighed. Vi bruger de høje ydelser til at legitimere, at vi også tager friheden fra mennesker og pisker dem rundt i jobprøver. Det får folk til at søge førtidspension, som ellers ikke vil søge det, bare så de kan få fred fra myndighederne,” siger han og kigger over på Jacob Mark.

Erkendelsen fra dem begge er, at nogle mennesker hænger fast i dyndet – 1000 kroner mindre eller mere om måneden ændrer ikke på, om de kommer i job eller ej. Selve deres værdighed er frataget dem i et milliarddyrt og bureaukratitungt system, designet til at teste deres arbejdsvilje og arbejdsevne.

Jacob Mark, hvorfor har I lige givet 250 millioner kroner til børnefamilier med forældre på kontanthjælp og integrationsydelse, hvis det ikke hjælper dem i jagten på et job?

”Det niveau, den borgerlige regering havde lagt, skabte materiel fattigdom, og derfor var der brug for at sætte ydelserne op. For hvis man ikke har nogen penge, isolerer man sig – det ved vi. Vi har taget et politisk valg om, at man ikke skal gå fra hus og hjem, hvis man mister sit arbejde, og det er et selvstændigt mål for SF, at der ikke skal være for stor forskel mellem at være i job og på overførselsindkomst. Samtidig skal vi huske hinanden på, at lave ydelser heller ikke må blive et middel til at trykke lønningerne i den forkerte retning for lavtlønnede jobs,” siger han.

Diskussionen vil igen blive glohed, når S-regeringens såkaldte ydelseskommission har arbejdet færdigt. En kommission, der skal komme med anbefalinger til et sikkerhedsnet, der understøtter, at ”flere kommer i beskæftigelse, og at ydelsessystemet indrettes mere enkelt,” som der står i regeringsaftalen mellem Socialdemokratiet og støttepartierne.

”Folk har kritiseret ydelseskommissionen for at være en syltekrukke. Men jeg mener oprigtig talt, at det er godt, at vi snart får taget en grundlæggende diskussion af systemets indretning,” siger Jacob Mark.

Vi er kommet til løsningens fase i interviewet.

”For ydelserne bliver vi jo nok ikke enige om,” griner Alex Vanopslagh.

Og det var egentlig heller ikke meningen. De to er bundet sammen i ønsket om at snakke om andet og mere end penge. Om et system, der bliver mere ”medmenneskeligt”, som de begge kalder det.

Det er ikke ligetil.

”Det krænker min retfærdighedssans, at vi bruger 14 milliarder om året på jobcentre, der ikke hjælper de mest udsatte og samtidig sender arbejdsløse akademikere på cv-kurser, de ikke har brug for. Men det er svært at komme med den gode løsning. Hvad i alverden sætter vi i stedet for det her kæmpestore system? Diskussionen udestår, for det kræver jo noget helt centralt, nemlig at vi gentænker det hele,” siger Alex Vanopslagh.

Herfra bliver det anekdotisk. Vanopslagh fortæller om mand fra Vejen, der tog kontakt til LA-partilederen. En skilsmisse havde sendt ham ud i depression og arbejdsløshed.

”Han gennemgår et toårigt forløb i et jobcenter, der langsomt nedbryder hans tro på, at han nogensinde kan komme i arbejde igen. Et Straks Team fra Vejen Kommune møder ham og beder jobcentret om at lade ham være i fred i tre måneder. Nogle måneder senere er han i job. Hvorfor? Han blev sat fri,” siger han og konkluderer:

”Den slags eksperimenter er der brug for flere af. Man kunne prøve med en frikommuneordning. Frigøre nogle kommuner (fra den nuværende jobcenterindsats, red.), lade dem møde mennesker og se, hvad der sker. Og så skal vi i højere grad kigge på, hvordan private og civilsamfundet kan indgå i et samarbejde om finde initiativer, der hjælper arbejdsløse i gang.”

Jacob Mark taler også om eksperimenter. Aarhus Kommune gav i 2016 97 langtidsledige 50.000 kroner i hånden. Brug pengene, som I vil, lød beskeden. Resultaterne var gode – 32 ud af 97 kom efterfølgende i beskæftigelse.

”De kom selvfølgelig i gang, uden at vi kontrollerede dem i hoved og bagdel. Langt hovedparten af de mennesker behøves man ikke kontrollere. De vil gerne i arbejde.”

Begge tilføjer, at der ikke kan blive tale om at sætte hele beskæftigelsessystemet frit. Selvom langt de fleste muligvis kan og vil finde et arbejde af sig selv, findes der brodne kar. Den slags mennesker har brug for jobkonsulenter og et system, der rusker i dem. Hvad gør vi så med dem?

Alex Vanopslagh får det sidste ord:

”Det helt store spørgsmål bliver, hvordan vi adskiller gruppen af personer, der vil og kan selv, og dem, vi skal give en særlig hjælp. Så går der embedsmandslogik og endeløse visitationer i den igen. Og så er vi lige vidt.”

Vi har designet et helt beskæftigelsessystem baseret på mistro og mistillid – kontrol mig her, kontrol mig der. Vi har relativt generøse ydelser, men for at det ikke bliver misbrugt, laver vi alle mulige kontrolsystemer, som er med til at skabe håbløshed.

Jacob Mark (SF), folketingspolitiker