Der er den evindelige snak om glasset som halvt tomt eller halvt fyldt. Om det ufærdige puslespil, hvis afbildning endnu er uklart, og hvor enkelte og centrale brikkers karakter afgør, om billedet fremstår mismodigt eller håbefuldt.
Sådan har udlændinge- og integrationsminister Mattias Tesfaye (S) det, når han bladrer gennem den nye store medborgerskabsundersøgelse: Han kan ikke helt beslutte sig. Går tingene i den rigtige eller forkerte retning, toner der et billede frem af forår eller efterår?
Det er heller ikke nemt, for undersøgelsen, der kortlægger nydanskeres holdninger til alt fra religion til homoseksualitet, ligestilling og pressefrihed, stikker i flere retninger. Flere nydanskere føler sig danske, og færre mener, at homoseksualitet er moralsk forkert. Men samtidig mener næsten hvert andet barn af ikke-vestlige indvandrere, at det ligefrem bør være forbudt at kritisere religion. Og sammenlignet med for to år siden mener flere ikke-vestlige nydanskere i dag, at piger kun skal gifte sig med en mand, som familien accepterer.
Mattias Tesfaye har tilbudt at gøre status over integrationen i et interview med Kristeligt Dagblad, og han begynder med skuffelserne og det halvtomme glas – at enormt mange ikke-vestlige efterkommere, 48 procent, ikke accepterer religionskritik.
”Jeg er ikke overrasket over, at indvandrere mener, at religion bør beskyttes fra kritik, for mange kommer fra lande, hvor religion spiller en helt anden rolle. Men jeg er skuffet over, at deres børn er endnu længere væk fra oplysningstidens værdier. Demokratiet bygger på magtkritik – at vi tør udfordre politiske og religiøse dogmer. Det er fundamentet for de vestlige samfund, ikke bare en eksotisk tilføjelse. Her har vi altså et hjørne, som jeg opfatter som en grundlæggende del af demokratiet, der ikke bakkes op af halvdelen af efterkommerne. Det er godt nok trist,” siger han.
Hvad fortæller det dig om ikke-vestlige nydanskeres evne til at integrere sig?
”Det bekræfter mig i, at integrationen ikke sker af sig selv. At folk ikke automatisk tilegner sig demokratiets værdier over tid, og at vi skal vinde hvert eneste menneske og hver eneste generation over med vores idealer.”
Har du selv været tilbøjelig til at tro, at integrationen af ikke-vestlige indvandrere og efterkommere ville ske over tid?
”Ja. Da jeg begyndte at interessere mig for politik i midten af 1990’erne, tænkte jeg, at integrationsudfordringen var et forbigående fænomen. Men jeg bliver mere og mere overbevist om det modsatte. Der foregår en hård kamp i europæisk islam mellem demokrater og fundamentalister i de her år. Det er helt afgørende, at det danske samfund får stillet sig på demokraternes side.”
Hvordan stiller man sig helt konkret på demokraternes side?
”Vi skal være meget mere klare i spyttet som samfund. Når folk kommer i klemme i social kontrol, eller når diskussioner om religion og demokrati støder sammen på uddannelsesinstitutioner, skal vi gøre det klart, at gud har vigepligt. Jeg synes stadig, at vi nogle gange ryster på hånden.”
Vi bevæger os ind på snakken om nydanske muslimers holdning til homoseksualitet, der også indgår i medborgerskabsundersøgelsen. Hver fjerde efterkommer mener, at homoseksuelle ægteskaber er moralsk forkerte. Det samme gælder kun hver tiende dansker.
”Det bekræfter de oplevelser, jeg har haft ved besøg på ungdomsuddannelser,” siger Mattias Tesfaye.
Han fortæller om et gymnasiebesøg, hvor en række muslimske elever ikke mente, at muslimer burde være homoseksuelle. Men homoseksualitet blandt etniske danskere derimod, det kunne de godt acceptere.
”Jeg oplever, at der blandt mange unge er en idé om, at frihedsrettigheder er knyttet an til religiøse anskuelser. Det er en helt gal vej at gå. Vi må stå fast på, at vores rettigheder er knyttet til vores borgerskab, ikke religion. Derfor er det også positivt, når unge med muslimsk baggrund træder frem som homoseksuelle i offentligheden. Jeg ved, at det betyder alverden for yngre teenagere, der tumler med deres seksualitet, at sådan en som Abdel Aziz Mahmoud (DR-vært med libanesisk baggrund, red.) er sprunget ud af skabet.”
Det er to år siden, at Udlændinge- og Integrationsministeriet senest satte fokus på nydanskeres værdier og holdninger i den store medborgerskabsundersøgelse. Siden da har Socialdemokratiet for alvor slået ind på en mere restriktiv udlændingepolitik og lagt stemmer til en række omsiggribende stramninger sammen med den daværende VLAK-regering og Dansk Folkeparti, herunder det såkaldte paradigmeskifte fra februar i år. Mattias Tesfaye understreger – og så er vi tilbage til analogien om det halvfyldte glas – at der ikke kun er grund til at være pessimist. Der er også tendenser at glæde sig over, når integrationen skal vurderes.
”Jeg bemærker, at flere indvandrere og efterkommere føler sig som danskere. Det er helt afgørende vigtigt.”
Hvorfor?
”Fordi vi kan tale beskæftigelse, kriminalitet og uddannelse i et væk. Men i sidste ende er det vigtigste, at folk har taget Danmark til sig i deres hjerter. Jeg møder mange unge, der siger ’jeg er ikke dansker, jeg er muslim’, og det gør mig virkelig nervøs. Men de her tal viser, at vi trods alt er på vej i den rigtige retning.”
Ifølge Mattias Tesfaye pågår der i disse år ”en værdikamp” i vores samfund, der udkæmpes blandt unge med udenlandsk baggrund.
”Historien bevæger sig ikke altid fremad. Vestens idépolitiske udvikling – ligestilling, seksuel frigørelse, demokratiske rettigheder, pressefrihed – er vores blik på rigtigt og forkert. Men der kommer altså folk hertil, som har et fuldstændig andet blik.”
Du er minister med ansvar for integrationen. Jeg går ud fra, at værdikampen ikke vindes ved at give interviews til Kristeligt Dagblad, men ved rent faktisk at gennemføre lovgivning, som gavner integrationen. Hvordan vinder man værdikampen?
”Det er en kombination af offentlig værdikamp understøttet af politiske tiltag. Vi kan ikke overvurdere betydningen af, at vi for nylig har besluttet at ændre fordelingen af elever på gymnasier, så eleverne møder hinanden på tværs af kulturel baggrund. Folk ser i mindre og mindre grad de samme nyhedsudsendelser og læser de samme aviser. Derfor skal vi som samfund sikre, at meninger brydes. Vi skal understøtte public service og insistere på et undervisningssystem, hvor mange ikke kun skal lære at læse og regne, men også lytte, forstå og argumentere på verdsligt grundlag. Hvor man fysisk mødes og lærer hinandens familier at kende. Vi er nødt til at få blandet de nyankommne ind i den danske befolkning.”
Men, tilføjer Mattias Tesfaye, en del af indvandringens negative konsekvenser falder også tilbage på gammeldanskerne selv. På dem, som ikke tør vifte med den demokratiske værdifane i hverdagens små integrationsopgør. Værdikampen er fundamental for vores samfund, men kan kun vindes, hvis vi ranker ryggen og inderligt tror på, at vi har de bedste værdier, mener ministeren.
”Den franske forfatter Michel Houellebecq har en skarp iagttagelse af, at de vestlige demokratier ikke så meget er truet af religiøse fundamentalister som af vores egen sløvhed. Hans bog ’Underkastelse’ handler ikke om, at Det Muslimske Broderskab har en snedig plan om at overtage Frankrig. Den handler om, at franskmændene ikke selv er i stand til at forstå demokratiet og stå op for dets idealer. Det hele bliver sløvt og slattent. I Danmark så vi det i diskussionen om Muhammed-tegningerne. Da det kostede noget at stå fast på demokratiet, begyndte vi at gradbøje det i alle mulige retninger – det var for mig en øjenåbner. Det nytter jo ikke noget, at vi eksempelvis accepterer kønsopdelt svømning med argumentet om, at pigerne jo skal lære at svømme. Det er forkert, det er slattent.”
Så værdikampen er ikke kun noget, der føres over for nydanskere med ikke-vestlig baggrund – også gammel-danskere skal vindes over?
”Ja. Jeg har lyst til at give vores samfund en rusketur og huske folk på, at det ikke er kommet af sig selv. Alt det, vi tager for givet, bygger på, at vi har været igennem nogle principielle diskussioner om kirkens, mediernes og kvindernes rolle i vores samfund. Folk har bogstaveligt betalt med blod, sved og tårer. Oplysningstiden har skabt bedre værdier end mange af dem, der praktiseres i Mellemøsten. Derfor skal vi stå fast på dem. Vi kan ikke mødtes på midten.”