Prøv avisen
Interview

Thulesen Dahl: Borgere skal kunne stemme sig til mindre kommuner

Dansk Folkepartis formand Kristian Thulesen Dahl, her fotograferet ved folketingsårets begyndelse i oktober, erkender, at afstanden mellem byrådsmedlemmer og vælgere er blevet større, fordi man har fået større kommuner. Derfor skal det også være muligt at stemme sig til en mindre kommune. Foto: Jens Dresling/ritzau

Dansk Folkepartis formand Kristian Thulesen Dahl fortryder, at han sammen med regeringen for 10 år siden lod kommuner slå sig sammen til langt over de 50.000 indbyggere, Strukturkommissionen lagde op til som det ideelle

Artiklen er oprindeligt udgivet 5. november 2017.

Egentlig synes Dansk Folkepartis formand Kristian Thulesen Dahl, at det er gået rimelig godt med den kommunalreform, han for godt 10 år sikrede sammen med den daværende VK-regering, men... det kommer vi tilbage til.

I disse dage kæmper politikere i 98 kommuner og fem regioner om den lokale magt for de næste fire år, og Thulesen Dahl er taget til Guldborgsund Kommune på Lolland-Falster for at støtte partiets bedste bud på en borgmesterpost efter valget, den nuværende viceborgmester og i øvrigt finansordfører på Christiansborg, René Christensen.

Inden det går løs med møder med den lokale turistforening ved sommerhusområdet Marielyst og valgkampagne blandt borgerne på gaden, stiller partiformanden op til interview hjemme hos René Christensen i landsbyen Systofte uden for Nykøbing Falster. Interviewet skal handle om det lokale demokrati og det paradoks, at Dansk Folkeparti hidtil især har haft succes i landområder med økonomisk stagnation, selvom partiet i mange tilfælde foretrækker centralistiske løsninger fra Christiansborg.

Kommunalreformen, som trådte i kraft for godt 10 år siden, førte til en kraftig centralisering og samling af magt i større byer og købstæder og i de fem regioner, der afløste 14 amter. Politisk blev reformen helt afhængig af Dansk Folkeparti, da Socialdemokratiet ikke til sidst i forløbet ville støtte den.

Kristian Thulesen Dahl konstaterer, at det er gået rimeligt godt med den reform. Det faglige niveau for den offentlige service er blevet løftet, og det er svært at forestille sig, at de oprindelige 271 kommuner kunne have gjort det samme. Dertil kommer efter hans mening, at vandringen fra land til by, centraliseringen og lukningen af skoler, plejehjem og butikker i de tyndest befolkede egne var begyndt længe før kommunalreformen, og den udvikling ville være fortsat under alle omstændigheder.

Men på et punkt fortryder han reformen.

Strukturkommissionen, som skrev forarbejdet, lagde op til, at den ideelle størrelse for en kommune skulle være mellem 30.000 og 50.000 indbyggere. I praksis endte mange med at blive meget større. 34 af de 98 kommuner fik flere end 50.000 indbyggere, og i dag gælder det for 38 af kommunerne.

”Hvis jeg skulle pege på en ting, jeg godt kunne have tænkt mig at have styret kraftigere, var det, at vi i højere grad havde ramt en kommunestørrelse på de mellem 30.000 og 50.000 indbyggere, som var anbefalingen fra Strukturkommissionen,” siger Kristian Thulesen Dahl.

”Specielt i det jyske ville det have betydet noget. Der blev en konkurrence og en iver efter, at nu skulle man rigtig være en stor kommune, have en masse muskelkraft og have lagt en masse andre kommuner ind under sig. Det gjorde, at vi fik nogle kommuner, som var større, end de behøvede at være.”

”Det var, fordi man havde valgt at lade sammenlægningerne være op til kommunerne selv. Hvis man ad frivillighedens vej ønskede forskellige former for sammenlægninger, ville vi ikke modsætte os det.”

”Man sagde fra statslig side, at der var en bund på de 30.000 indbyggere, for at kommunerne kunne løfte opgaverne, men hvis vi havde ramt helt plet dengang, havde vi også lagt et loft ind. Så havde vi sagt, at for en kommune, der i forvejen har 50.000 indbyggere, skal der noget særligt til for at gøre den endnu større.”

Kristian Thulesen Dahl nævner sin egen kommune, Vejle, der allerede havde 50.000 indbyggere inden fusionen med flere nabokommuner. Der burde man have sagt til de andre kommuner, måske bortset fra Jelling, at de måtte finde sammen i en anden kommune.

”Det havde betydet, at der havde været en større nærhed til borgerne. Og de kommunalt valgte ville have været tættere på vælgerne alene af den grund, at kommunerne så havde været lidt mindre, måske halv størrelse. Der må jeg nok lægge kortene på bordet og sige, at det havde været bedre.”

Kan det laves om i dag?

”Det kan det godt. Det er svært at ændre med tvang ovenfra, men hvis det skal laves om, må man fra borgernes side organisere sig og sige, at ’vi vil gerne udfordre dette her’.”

”Hvis nogen siger, at de gerne vil have delt en kommune med 100.000 indbyggere op, så man får en mindre kommune på 30.000-35.000, som fagligt set er en fin størrelse, skal man foranstalte en lokal folkeafstemning, hvor folk får lov at udtale sig om det,” siger Kristian Thulesen Dahl.

Dansk Folkeparti foreslog sidste år, at kommuner skulle kunne gennemføre bindende folkeafstemninger, og det forslag har regeringen taget til sig, og den vil foreslå, at et flertal i en kommunalbestyrelse skal kunne beslutte en sådan afstemning.

Kristian Thulesen Dahl mener dog, at også en utilfreds gruppe af borgere skal kunne få en folkeafstemning alene for det lokalområde, som gerne vil bryde ud og danne sin egen, nye kommune.

”Det er jo ikke sikkert, at man inde i købstaden behøver at blive spurgt, om nogle andre må gøre noget andet. Så længe man overholder mindstekravene – det er jo helt catalansk det her – så skal et område have lov til at rive sig løs. Hvorfor skal det kommunale landskab være statisk, og hvorfor skal det kun kunne bevæge sig en vej, så enheder kun kan blive større? Hvorfor skulle man ikke kunne gå den modsatte vej, så længe man overholder disse mindstekrav (om mindst 30.000-35.000 indbyggere, red.),” siger Kristian Thulesen Dahl.

Han erkender, at afstanden mellem byrådsmedlemmer og vælgere er blevet større, fordi man har fået større kommuner. Det øger risikoen for, at nogle både føler sig og reelt er sat uden indflydelse, fordi der er blevet meget langt til rådhuset i nogle områder.

Det kræver, at lokalpolitikerne i endnu højere grad end hidtil kommer til borgermøder og andre arrangementer, hvor de kan møde borgerne, mener han.

I har haft stor succes i det, man med et lidt underligt udtryk kalder ”det gule Danmark”. Hvordan hænger det sammen med, at hver gang der opstår et problem på det sociale område, siger I, at ”det må løses centralt fra Christiansborg med ny lovgivning”? Og med, at I på sundhedsområdet helt vil nedlægge regionerne?

”For at tage regionerne først, mener jeg simpelthen ikke, der er noget som helst særlig lokaldemokratisk ved regionerne. På gågaden vil ingen kunne nævne, hvem der sidder i regionsrådet. Det er kun lige i Region Midtjylland, hvor Bent Hansen hele tiden stikker sin næse frem på lands-tv, at han er kendt.”

”De store prioriteringer bliver diskuteret landspolitisk, skatten opkræves på landsplan, og når vi er nået frem til, at du skal have den samme helbredelsesmulighed som syg i Frederikshavn som på Frederiksberg, har vi for længe siden accepteret, at det ikke er udtryk for lokale prioriteringer, hvilken behandling du skal have.”

Regionerne styrer andet end sundhedsvæsenet, for eksempel turisme og erhvervsudvikling og dele af miljøområdet?

”Ja, men det vil jeg så lægge ud i kommunerne. Med hensyn til paradokset om vores opbakning i tyndt befolkede områder og det centralistiske, så er det jo i høj grad rigtigt, at når noget går galt, siger vi, at staten skal gribe ind.”

”I virkeligheden er det lidt en afart af det, vi talte om før i sygehussektoren. Vi oplever det sådan, at der bliver en større og større modvilje mod de store forskelle, der er kommet i vort land i forhold til den grundlæggende offentlige service, man kan få.”

Ifølge Kristian Thulesen Dahl klumper de rige sig sammen i nogle områder, får et lavt skatteniveau og et højt niveau for ældrepleje, mens de fattige andre steder må betale en høj skat for en langt dårligere ældrepleje. En omvendt Robin Hood i det kommunale landskab, kalder han det.

Der bliver jo betalt enorme beløb i udligningsordningerne fra rige til fattige kommuner for at løse det problem?

”Det kan ikke følge med udviklingen. Det nuværende udligningssystem har så mange indbyggede modsætninger. Avisen Nordjyske har blotlagt, at i udligningssystemet regner man med, at kommuner med mange udlændinge har mange udgifter og derfor har behov for at få penge fra udligningsordningen. Hovedstaden har rigtig mange udlændinge, men mange af dem kan være ansatte på Novo Nordisk eller studerende, som ikke trækker på kommunekassen.”

Det kunne man vel reparere ved at ændre udligningssystemet?

"Det kan også være, at det er en vej frem. Men uanset, om man går den ene eller den anden vej, bliver man nødt til at sikre kommunerne mere ensartede økonomiske vilkår for at sikre den offentlige service.”

”Hvis vi skal modvirke affolkningen og sikre, at folk stadig synes, at det kan lade sig gøre at bo spredt rundt i landet, er vi nødt til at sørge for, at for eksempel ældreplejen er i orden.”

Så forudsætter du, at I på Christiansborg ved bedst, hvad behovet for ældrepleje er. Hvad nu hvis en kommune mener, at investeringer i bedre erhvervsvilkår kan modvirke fraflytning meget bedre end flere penge til de ældre? Hvorfor skal I så på Christiansborg afgøre, hvordan pengene skal bruges?

”Jamen, jeg mener, vi har et fælles ansvar i vores land for at sikre nogle grundlæggende, ordentlige vilkår for det, vi har valgt at være fælles om.”

”Selvfølgelig skal du, hvis du bliver gammel i Danmark, være sikker på, at der er et system, der kan hjælpe dig, hvis du falder ud af sengen om natten.”

Nogle mener, at alle de regler, der er vedtaget centralt, har reduceret kommunalbestyrelserne til administrationskontorer for den politik, staten bestemmer. Hvordan ser du på det?

”Det er jeg helt uenig i. Der er masser af situationer, som man har stor mulighed for at påvirke, selvom der er mange statslige regler.”

”Nogle gange bliver der lagt nye regler oven på gamle, uden at de bliver fjernet, men ofte bruger man det som en undskyldning.”

”Da jeg selv var kommunalbestyrelsesmedlem for

otte år siden, var der nogle medarbejdere, som syntes, at der var mange generende regler. Det undersøgte vi, og konklusionen var, at over halvdelen af reglerne havde vi selv fastsat i kommunalbestyrelsen, fordi vi også havde brug for at kunne kontrollere, hvad der foregik.”

Regeringen har sendt mange offentlige opgaver ud i landet, men de er gået til de større byer. Hvad hjælper det egentlig i de yderområder, hvor affolkningen virkelig er et problem?

”Punkt et er jeg stor tilhænger af, at man indflytter arbejdspladser fra staten. Man flytter dem jo ind i landet. Det er en mærkelig terminologi, vi har, om, at når noget foregår inde i landet, er det nærmest i udkanten, men når det foregår i København, som ligger i den fjerneste del af landet, er det i centrum.”

”Punkt to er det vigtigste. Vi er tilhængere af at flytte statslige arbejdspladser, men det er ikke, fordi vi tror, at den enkelte arbejdsplads, som flyttes fra København, skaber væksten.”

”Vi tror heller ikke, at det løser fraflytningsproblematikken i et lokalområde, for så mange statslige arbejdspladser er der ikke.”

”Det vigtige er det mentale i det. Det er vigtigt, at dem, der arbejder for os i staten, tænker på Danmark som et hele. I det øjeblik tilstrækkelig mange arbejdspladser er flyttet fra København og ind i landet, vil terminologien ikke blive, at det er en udflytningsøvelse,” siger Kristian Thulesen Dahl.

Hvis nogen siger, at de gerne vil have delt en kommune med 100.000 indbyggere op, så man får en mindre kommune på 30.000-35.000, som fagligt set er en fin størrelse, skal man foranstalte en lokal folkeafstemning, hvor folk får lov at udtale sig om det

Kristian Thulesen Dahl