Socialdemokraten Mogens Lykketoft stopper ved folketingsvalget den 5. juni efter 38 år i Folketinget. Få dage før valget blev udskrevet, mødte Kristeligt Dagblad ham i hans efterhånden ribbede kontor på ministergangen, som forbinder Christiansborg med Provianthuset, der igen ligger op ad det finansministerium, han regerede over i det meste af tiden under Poul Nyrup Rasmussens regeringer fra 1993 til 2001.
Han er om nogen blevet kendt som magtpolitikkens mester og nestor – som manden, der banede vej for Poul Nyrup Rasmussen som partiformand og statsminister i 1990’erne, som kassemesteren, der sad for bordenden, når der skulle bruges penge, og som taktikeren, der blandt andet delte Venstre og De Konservative dybt med sin finanslovsaftale med De Konservative i 1995.
Men hvad gør magtpolitik ved personlige relationer, og hvad betyder blødere værdier som venskaber og tillid i Christiansborg-miljøet?
Mogens Lykketoft lægger ud med at slå fast, at han ikke synes, at arbejdsmiljøet på Christiansborg er hårdere end så mange andre steder. Med et skævt smil tilføjer han, at han personligt ikke føler sig berettiget til nedslidningspension, nu han forlader politik, og at det i øvrigt også er uaktuelt på grund af hans alder.
Hvordan har det politiske spil ændret sig i din tid?
”Det har ikke ændret sig fundamentalt. Det er jo et spil om at være den, der sætter dagsordenen og får mest muligt ud af en forhandling. Men netop fordi man møder de samme mennesker hele tiden, er det ikke et nulsumsspil. Det handler ikke om, at jeg skal besejre dig, for så kan vi ikke lave en forretning næste gang.”
”Kunsten at gøre politik til et plus-plus-spil er vel det, erfaring kan bidrage med. Det er en nødvendig forudsætning for at være godt på banen i dansk politik i længere tid. Det er i hvert fald det, jeg har prøvet på at gøre.”
Hvad betyder tillid?
”Tillid betyder enormt meget. Det betyder meget, at man altid på Christiansborg har politiske med- og modspillere på højre og venstre side, som man kan sætte sig ned og snakke med på samme måde, som vi gør det her, men uden at det kommer i avisen! At man kan afprøve idéer, at man kan afprøve kompromiser, uden at man bliver konfronteret med det bagefter, hvis det alligevel ikke lykkes at indgå en aftale.”
”Det betyder meget, at når der så dukker ting op, som ikke lige har været forudset, eller som man ikke lige har haft øje på i forhandlingerne, kan man løse de problemer i samme ånd, som da man indgik aftalen. Det er vigtigt.”
Hvilken rolle spiller venskaber på Christiansborg?
”Det spiller en stor rolle for, at man kan forhandle. Det fornemmeste eksempel, som jeg har fremhævet flere gange, er Palle Simonsen (konservativ finansminister i 1980’erne, red.), som havde alle de egenskaber, som man bør have, når man har overhånden i en forhandling.”
Var det noget personligt?
”Det var noget i hans holdning til, hvad forlig var, og hvad ordentlighed var i politik.”
” Jeg har i mange år også haft et meget godt kammeratskab med Kai Dige Bach (erhvervsmand og konservativ politiker i 1980’erne, red.). Det er ikke, fordi vi var særligt enige, da han var herinde, men det venskab lå uden for det forhandlingsmæssige.”
”Jeg har også gennem alle årene haft et godt forhold til Uffe (Ellemann-Jensen, (V), tidligere udenrigsminister, red.), selvom vi aldrig stod over for hinanden i udenrigspolitikken herinde.”
I Socialdemokratiets nyere historie har der været talt meget om ”de fantastiske fire”, Svend Auken, Poul Nyrup Rasmussen, Mogens Lykketoft og Ritt Bjerregaard, og deres indbyrdes forhold og skiftende alliancer. Måske ikke mindst om de fløjkrige, der kom til at præge partiet i et par årtier.
Hvordan vil du selv betegne jeres forhold? Har det primært været venskaber eller politiske alliancer?
”Jeg vil sige, at Poul Nyrup og jeg har nok haft en tættere venskabelig alliance, end resten har haft. Af den enkle grund, at det ligger langt tilbage, at der har været en meget stor, fælles vennekreds, fælles sommerhus, og at vi i en årrække sad over for hinanden ved det samme skrivebord i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og prøvede at hjælpe Socialdemokratiet og fagbevægelsen med rådgivning.”
”Så det har nok været anderledes, men jeg har haft udmærkede samarbejdsrelationer med Svend og Ritt, omend der har været meget mere bølgegang i det undervejs.”
Nogle vil sige, at dit og Poul Nyrup Rasmussens venskab blev anstrengt, da han skulle gå som formand efter valgnederlaget i 2001, og du overtog formandsposten?
”Ja, ja, det er der ingen tvivl om, og der er heller ingen tvivl om, at det har vi overvundet. Det er heller ikke der, vi er i vores liv i dag. Stadigvæk, det var ikke et formandsopgør på den måde. Man kan altid diskutere, hvad det var. Men jeg havde egentlig ikke forestillet mig, heller ikke i tiden forud, at jeg skulle være partileder. Vi var bare i en situation, hvor der ikke var nogen, der ville være det.”
”De var bange for at stille op mod hinanden i den næste generation, så for mig blev det et tvungent træk, da han trak sig. Ja, det kom der nogle anstrengte forhold ud af en overgang, men det er vi heldigvis langt ude over. Det siger vel også noget om, at det venskab havde en dybere tone end så mange andre,” siger Mogens Lykketoft.
Og det forhold, du havde til Svend og Ritt, var mere præget af bølgegang?
”Ja, det var det. Jeg var ofte uenig med Ritt om de taktiske og strategiske vurderinger. Skal vi lave forlig eller ikke lave forlig? Og der var nogle sager, som vi var dybt uenige om. Det skal jeg nok skrive noget mere om i mine erindringer…”
”Politik er kampen om magten i landet og kampen om magten i partiet og linjen. Selvfølgelig er det ikke altid nemt at have den balance. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiets bedste stund var valget i 1990, hvor vi alle fire spillede suverænt godt sammen. Desværre førte den ikke til et regeringsskifte.”
Hvad betyder magt for dig? Det er et ord, der for mange har en forkert klang, de vil hellere tale om indflydelse.
”Jeg har spekuleret meget over det, og også det kommer jeg til at sige mere om i min bog. Men altså, der er ikke nogen, der har absolut magt i Danmark. Hvis man er magtfuld, er det, fordi man har fået prærogativet til at sidde for bordenden og bestemme, hvad der skal forhandles om, og hvem der skal være med til at forhandle. Det er den magt, der eksisterer i det danske politiske system. Det kan man så bruge mere eller mindre succesfuldt til at maksimere sit held i kompromismøllen.”
Der er også det med, at magt korrumperer…
”Det gør den ikke så meget i Danmark, fordi den ikke er total. Vi har egentlig et rimeligt renfærdigt politisk system, i hvert fald sammenlignet med så mange andre.”
Hvad har været din største personlige udfordring i politik?
”Jeg synes, det var at prøve at være formand i en periode. Det hviler dobbelt tungt på dig, fordi du har ansvaret for så stor en politisk bevægelse. Det var som sagt en udfordring, jeg tog på mig med meget stor tøven. Det ved de, der deltog i diskussionerne undervejs, udmærket. Det er ikke nogen efterrationalisering. Fordi jeg egentlig, sagt lidt primitivt, havde lært mig undervejs, at jeg var bedre som bagmand end som formand.”
Nogen synes, at politik flyder lidt ud. Hvordan forholder du dig til balancen mellem det ideelle og det mulige?
”To ting om det. Det ene er, at man skal gøre sig umage med at give en klar melding om, i hvad retning man ønsker at gå. Men også, at man klart forklarer, at man ikke kan give entydige løfter, fordi det altid er nogle andre, der skal være med til at bestemme. Du ved faktisk ikke, hvem det er, så den balance er vanskelig.”
”Det andet er, at partierne er blevet svagere som influencere, hedder det vist i dag.”
”Partierne har færre medlemmer, mindre autoritet, der er ikke det klassemæssige tilhørsforhold, som holdt Socialdemokratiets stemmeandel fast på omkring 40 procent i en lang årrække. Det kan være med til at forklare for alle partierne, at der ikke er nogen sikker over- eller undergrænse for, hvad de kan få af stemmer. Det er meget mere afhængigt af aktuelle stemninger.”
”Derfor bliver de måske også alle sammen for tilbøjelige til at prøve at opsamle de stemninger. I gamle dage var partiernes autoritet så meget større, at de i højere grad vovede gå ud og sige til vælgerne: ’Ja, det kan godt være, I mener det, men nu skal vi forklare jer, hvorfor vi mener det’.”
”Jeg tror, at partierne, og det gælder i virkeligheden hele vejen rundt, føler sig mindre i stand til at overbevise folk.”