Prøv avisen
Interview

Topøkonom: Verden styrer mod en ny finanskrise

Professor Ha-Joon Chang mener, at der i dag er alt for stort fokus på indviders rolle for erhvervsudviklingen. At vindindustrien i Danmark for eksempel er ledende i verden skyldes ikke en enkelt genial opfinder, men derimod et samspil mellem staten, interesseorganisationer og virksomheder, påpeger han. - Foto: Jens Welding Øllgaard

Fremtrædende økonom kritiserer den vestlige verden for at have ladet de ansvarlige for finanskrisen i 2008 slippe alt for billigt. Det baner vejen for den næste store krise, siger han og fremhæver samtidig den danske velfærdsstat for at sikre velstand uden at skabe for stor ulighed

Pralende overforbrug. Udtrykket har ikke helt samme pondus på dansk som på engelsk. ”Conspicious consumption” hedder det, og det nåede sit højdepunkt i 2007, da friværdier i stor stil blev omsat i nye køkkener, biler og udlandsrejser – kort før finanskrisen fik det globale korthus til at ramle.

Det er den sydkoreanske økonom, professor Ha-Joon Chang fra Cambridge Universitet i det sydlige England, der lægger afstand til både grådighed og ”pralende overforbrug”, som i hans optik har gennemsyret finansverdenen mere de seneste 30 år end de første 30 år efter Anden Verdenskrig. Ha-Joon Chang gæster Danmark i disse dage. Anledningen er, at hans bog fra 2010 ”23 ting man fortier om kapitalismen” nu er udgivet på dansk. Mandag aften var han i samtale med tidligere finans- og udenrigsminister Mogens Lykketoft (S) ved Det Kongelige Biblioteks internationale forfatteraften i Diamanten i København.

Til Kristeligt Dagblad siger Ha-Joon Chang, at der er en risiko for, at verden styrer mod en ny finanskrise, fordi man ikke fik gjort ordentligt op med dem, der havde ansvaret for krisen i 2008.

”Den finansielle sektor er ikke blevet straffet nok for dens fejl. Jeg tænker på, at nogen, der har kunnet ødelægge livet for millioner af mennesker, burde have været sendt i fængsel. Det sker jo ellers for folk, der stjæler fra andre. Selvfølgelig er enkelte kommet i fængsel for at snyde, men mange af direktørerne skulle have været straffet for ikke have levet op til deres ansvar,” siger Ha-Joon Chang.

Han er ikke imod de hjælpeplaner, man efterfølgende har gennemført for at redde især bankerne, men mener, at man burde have skelnet mellem at redde de personer, der ledte institutionerne og så institutionerne selv.

Ville det have gjort en forskel økonomisk, hvis man havde straffet bankdirektørerne, eller er det mere et moralsk spørgsmål om retfærdighed?

”Nej, det er ikke moralsk, det handler om fremtiden. Det handler om at sende et signal om, at det ikke er i orden at vildlede folk med de meget komplekse instrumenter, som ingen forstår, og som kan få hele økonomien til at bryde sammen. Vi ser nu, at der igen vokser finansielle bobler frem. Af forskellige grunde er der blevet politisk konsensus om, at man ikke vil bruge skattepolitikken aggressivt for at understøtte økonomien, så i stedet hælder man penge ud i samfundet. Først ved at sænke renterne og senere ved hjælp af det, nogen har kaldt helikopter-penge, hvor man bare giver penge væk til de finansielle institutioner,” siger han.

Man burde efter hans mening have fulgt eksemplet fra den amerikanske præsident Franklin D. Roosevelt, der i 1933 fik vedtaget sin ”New Deal” for at stabilisere økonomien efter krakket på Wall Street i 1929. Det indebar stærkere kontrol med den finansielle sektor, opdeling af banksektoren og en sikkerhed for, at bankerne ikke kunne blive ”for store til at gå fallit”.

I de nordiske lande tog man dengang så småt fat på at etablere velfærdsstater.

Efter krisen i 2008 har man ikke gjort ret meget, og derfor er verden på vej mod en ny finanskrise, mener han.

”Man besluttede, at det eneste, vi kan gøre, er at give bankerne nogle billige penge, men de var i en situation, hvor de ikke kunne gøre noget for at sætte gang i investeringerne. Derfor er vi nu igen afhængige af stigende aktiekurser og stigende boligpriser til at drive økonomien frem. Når man giver penge til svage institutioner, vil de ikke låne pengene ud igen til folks investeringer eller forbrug. Så bruger de dem bare til at styrke deres økonomiske balance, og så har det en meget lille effekt i forhold til at skabe job og vækst,” forklarer han.

”Vi er ikke helt tilbage ved udgangspunktet i 2007, men vi er kommet ret langt tilbage, og jeg tvivler på, at vi kan klare en ny finanskrise i fremtiden.”

Ha-Joon Chang tilhører den økonomiske skole, som mener, at det offentlige har en vigtig rolle at spille i at regulere markedskræfterne. Derfor er hans bog i høj grad et opgør med den blinde tro på det frie marked og på deregulering, som har præget regeringsførelsen i store dele af den vestlige verden siden 1980’erne. Det har ikke skabt økonomisk vækst, og det har øget uligheden, anfører han.

Er argumentet for det frie marked ikke, at selvom der kommer op- og nedture, får vi i det lange løb en meget bedre økonomi, end hvis vi havde haft et gennemreguleret marked?

”Nej, der er ikke evidens for, at et åbent, ureguleret marked giver bedre resultater. Se på udviklingen de seneste 30 år sammenlignet med de første 30 år efter Anden Verdenskrig. Der er op- og nedture, men man skal kontrollere styrken i udsvingene. Det er her, økonomer som John Maynard Keynes kommer ind i billedet. Markedet kan finindstilles.”

”Forestil dig at du har en Porsche, og du kan køre 250 kilometer i timen, måske endda hurtigere, hvis der ikke var trafiklys og færdselsregler, men ønsker du virkelig at køre så hurtigt? Det kan være, du kan køre så hurtigt i 20 minutter, men så kommer du ud for en ulykke og kan ikke køre nogen steder det næste halve år, fordi du skal på hospitalet. Der vil jeg sige, at man skal køre 150 kilometer i timen og overholde trafikreglerne. Den kommunistiske tilgang er, at man ikke vil lade nogen køre hurtigere end andre. Derfor skal alle køre maksimalt 50 kilometer i timen, og det er også forkert. Der er en midtervej i økonomien, og den følger de fleste lande i praksis.”

I den vestlige økonomis guldalder fra 1950 til 1975 steg bruttonationalprodukterne i gennemsnit med tre procent om året, mens væksten de seneste 30 år kun har været 1,5 procent årligt.

Ha-Joon Chang medgiver, at genopbygningen af Europa efter Anden Verdenskrig og kvindernes indtog på arbejdsmarkedet var medvirkende til at øge væksten i den periode, men det kan ikke forklare hele opsvinget. Det afgørende var den nemme adgang til penge til nye investeringer.

”Det frie marked og afreguleringen af det finansielle marked har skabt, hvad man kan kalde utålmodige penge. Folk med utålmodige penge ønsker ikke, at virksomhederne skal investere. De ønsker at presse så mange penge ud så hurtigt som muligt til aktionærerne, før de sætter pengene i en ny virksomhed. Mellem 2000 og 2010 afgav amerikanske virksomheder noget i retning af 94 procent af deres overskud til aktionærerne i form af udbytte og tilbagekøb af aktier. I Storbritannien var det tilsvarende tal 88 procent. Det har reduceret omfanget af langsigtede investeringer og reduceret væksten.”

Mere filosofisk kan man spørge, om vækst overhovedet er en god ting? Det er skadeligt for miljøet, så hvorfor ønske mere vækst?

”Jeg tror, man er nødt til at skelne mellem de rige lande og de fattige lande. Lande med et bruttonationalprodukt på op til 10.000 dollars (cirka 66.400 kroner, red.) pr. indbygger har stadig brug for højere vækst. Jeg tror ikke, at de rige lande har brug for at øge væksten yderligere. Det vigtige er, hvor godt man bruger sine ressourcer, og hvilken type jobs man skaber. Danmark har været en verdensleder i den henseende, og jeg påskønner virkelig dette land. Der er stigende evidens for, at der ikke er sammenhæng mellem ens glæde, velfærd og stigende indkomst, når man har indkomster over 10.000 dollars om året. Er man under dette niveau, er der behov for vækst.”

Betyder det, at det er godt, at vores vækst har været så lav i så lang tid?

”Hvis væksten var lav, og andre ting var i orden, kunne det være godt. Men uheldigvis har vi samtidig med den lave vækst haft en kraftig stigning i uligheden i mange lande. Danmark er stadig et af de mest lige og solidariske lande i verden, men går man til USA og Storbritannien, er indtægterne for de rigeste gået gennem loftet, og uligheden er steget og skaber sociale konflikter. Med en lav vækst kombineret med koncentrationen af rigdom i toppen af samfundet må man spørge, hvorfor vi accepterer det.”

Du nævner i din bog, at du ikke tror, mennesket kan være helt igennem egoistisk. Så hvordan forklarer du den grådighed, der har gennemstrømmet banksektoren, regeringer og embedsapparater i nyere tid?

”Jeg har set det danske erhvervsdrama ’Bedrag’, (på engelsk: ”Follow the money”, red.), så selv i Danmark er der åbenbart den slags skandaler. Mennesker er komplekse. De er ikke endimensionelle. De er ikke uselviske engle, som de beskrives i nogle religiøse doktriner, eller komplette syndere, som de beskrives i andre religiøse doktriner. Vi er meget sammensatte skabninger. Som en italienske forfatter skrev, er det er jo besynderligt, at en mand, der ikke vil hjælpe sin kone med opvasken derhjemme, er parat til at tage en kugle for en ven i krig,” ler Ha-Joon Chang.

”Men det er muligt at fremelske nogle aspekter og formindske andre mindre heldige aspekter af den menneskelige natur.”

”Tidligere var folk villige til at begrænse deres grådighed. Særligt i mange europæiske lande og i Japan ønskede forretningsfolk ikke at udstille et pralende forbrug. De var villige til at ofre sig selv for samfundets interesser, og de accepterede visse begrænsninger i, hvad de kunne tillade sig i forhold til egeninteresser.”

”De seneste 30 år har vi haft en meget anderledes tilgang. Folk er blevet fortalt i medierne, at alle er grådige. At man godt kan tillade sig at snyde andre. Det skyldes blandt andet, at vi har set en del afregulering af samfundet. Man har indirekte fortalt folk, at uanset hvad man gør, gælder det om at få penge ud af det. Vi tenderer mere i retning af grådighed, men jeg tror på, at det kan ændres, som det også er sket gennem historien. Kapitalismen er stadig det bedste system, vi har, men vi har brug for at styre det bedre,” siger den sydkoreanske økonom.