Stephen Kotkin er en af de mest dybtgående og ypperste forskere i russisk historie. Hans mesterværk er en biografi om Josef Stalin. Den består indtil videre af to bind, "Magtens paradokser, 1878-1928", som var kandidat til Pulitzerprisen, og "Venter på Hitler, 1929-1941". Et tredje bind vil handle om Anden Verdenskrig, Stalins død i 1953 og den totalitære arv, der formede resten af den sovjetiske æra.
Kotkin har et fornemt ry i akademiske kredse. Han er professor i historie ved Princeton University og senior fellow ved Hoover Institution på Stanford University. Han har utallige kilder i forskellige kredse i dagens Rusland, både i regeringen såvel som i erhvervslivet og kulturlivet.
Vi har hørt flere sige, både nu og tidligere, at baggrunden for det, der er sket, er Natos strategiske bommert i form af udvidelsen mod øst. George Kennan i sin tid og historikeren John Mearsheimer, som hører til den realistiske skole og har beskæftiget sig med stormagter, insisterer på, at USA bærer en stor del af skylden for det, vi nu er vidne til. Jeg tænkte, at vi kunne begynde med din analyse af det argument.
"Jeg har den allerhøjeste respekt for George Kennan. John Mearsheimer er en akademisk sværvægter. Men jeg er med al respekt uenig. Problemet med deres argument er, at det antager, at hvis Nato ikke var blevet udvidet, så ville Rusland ikke være det samme, eller tilnærmelsesvis det samme, som landet er i dag. Men det Rusland, vi ser i dag, er ingen overraskelse. Det er ikke en form for afvigelse fra et historisk mønster. Langt før Nato eksisterede – tilbage i det nittende århundrede – har Rusland set sådan her ud, med en autokrat i spidsen. Med undertrykkelse. Militarisme. Mistro til udlændinge og Vesten. Det Rusland, vi ser nu, er det Rusland, vi kender, og ikke et Rusland, der opstod i går eller i 1990'erne. Det er ikke et svar på Vestens handlinger. Det er interne processer i Rusland, som ligger til grund for, hvor vi er i dag.
Jeg ville endda gå endnu længere. Jeg mener, at Natos udvidelse har gjort os bedre i stand til at håndtere dette historiske mønster i Rusland, som vi nu ser igen. Hvordan ville vi være stillet i dag, hvis Polen eller de baltiske lande ikke var kommet med i Nato? De ville være fanget i det samme limbo, i den samme verden, som Ukraine er fanget i. Faktisk har Polens medlemskab af Nato styrket Natos rygrad. I modsætning til nogle af de andre Nato-lande har Polen flere gange bestridt Rusland. Man kan faktisk argumentere for, at Rusland to gange har slået sig på Polen. Første gang var i slutningen af det nittende århundrede og så igen med Solidaritet i den sidste periode af Sovjetunionen. George Kennan var en utrolig vigtig akademiker og praktiker – den største Ruslandsekspert, der nogensinde har levet – men jeg tror bare ikke, at den rigtige analyse af, hvor vi står i dag, er at give Vesten skylden."
I en artikel har du beskrevet tre "flygtige øjeblikke" for russisk overherredømme: først under Peter den Stores regeringstid, derefter Alexander I's sejr over Napoleon, og så selvfølgelig Stalins sejr over Hitler. Og alligevel siger du, at "bortset fra disse højdepunkter har Rusland dog næsten altid været en relativt svag stormagt." Kan du uddybe det og sige noget om, hvordan Ruslands interne dynamikker har ført til den nuværende situation under Putin.
"Det er en debat, vi også havde om Irak. Havde Irak udviklet sig på den måde på grund af Saddam, eller havde Saddam udviklet sig på den måde på grund af Irak? Med andre ord: der er en personlighed, som ikke kan fornægtes, men der er også strukturelle faktorer, der former personligheden. Et af mine argumenter i min bog om Stalin var, at det var selve det at være diktator, at være ansvarlig for Ruslands magt i verden i den tidsperiode og under de omstændigheder, der gjorde Stalin til den, han var, og ikke omvendt.
Rusland er en bemærkelsesværdig civilisation: inden for kunst, musik, litteratur, dans, film. På alle områder er det et sammensat og bemærkelsesværdigt sted – en civilisation, mere end blot et land. Samtidig føler Rusland, at det har en "særlig plads" i verden, en særlig mission. Det er østligt ortodokst, ikke vestligt. Og det vil gerne fremstå som en stormagt. Problemet har ikke været selvfølelsen eller identiteten, men det evindelige faktum at evnerne aldrig har matchet forhåbningerne. Rusland er altid i kamp med sig selv om at leve op til disse forhåbninger, hvilket ikke kan lade sig gøre, fordi Vesten altid har været stærkere.
Rusland er en stormagt, men ikke den store magt, bortset fra de få øjeblikke i historien, som du lige har opregnet. I forsøget på at matche Vesten, eller i det mindste at håndtere afstanden mellem Rusland og Vesten, tyr man til tvang. Man bruger en meget tung statscentreret tilgang i forsøget på at drive landet fremad og opad for, militært og økonomisk, enten at matche eller konkurrere med Vesten. Og det lykkes for en tid, men kun meget overfladisk. Rusland har en periode med økonomisk vækst, hvor det opbygger sit militær, men så rammer det naturligvis en mur. Derpå følger en lang periode med stagnation, hvor problemet bliver værre. Selve forsøget på at løse problemet forværrer blot problemet, og kløften til Vesten udvides. Vesten har teknologien, den økonomiske vækst og det stærkere militær.
Det værste ved denne dynamik i russisk historie er sammenfletningen af den russiske stat og den enkelte hersker. I stedet for at få den stærke stat, som man ønsker at have, til at håndtere kløften til Vesten og skubbe og tvinge Rusland op på højeste niveau, ender man i stedet med et styre centreret om én person. Man får et diktatur, som normalt munder ud i et despoti. Det er en cirkel, Rusland har befundet sig i i et stykke tid, fordi man ikke kan give afkald på den følelse af at være noget usædvanligt, eller på ambitionen om at være den største magt, men det kan ikke føres ud i virkeligheden. Eurasien er bare meget svagere end den anglo-amerikanske magtmodel. Iran, Rusland og Kina, hvis modeller er meget overlappende, forsøger alle at indhente Vesten og håndtere Vesten og denne magtulighed."
Hvad er særtrækkene ved putinismen, og hvorfor skulle disse føre til et ønske om at invadere Ukraine, som virker som en særdeles tåbelig, endsige brutal, handling?
"Krig er normalt en fejlberegning. Det er baseret på antagelser, som ikke bliver opfyldt, på ting, som du tror er sande eller ønsker skal være sande. Selvfølgelig er dette heller ikke det samme regime som Stalins eller zarens. Der er sket en enorm forandring med urbanisering og højere uddannelsesniveau. Verden rundt om har forandret sig. Og det er dét, der er chokerende. Det chokerende er, at så meget har ændret sig, og vi alligevel stadig ser dette mønster, der ikke kan undslippes.
Der er en autokrat ved magten – eller endda nu en despot – der træffer beslutninger helt på egen hånd. Får han input fra andre? Muligvis. Vi ved ikke, hvordan det ser ud indefra. Lytter han? Vi ved det ikke. Giver de ham oplysninger, som han ikke ønsker at høre? Det virker usandsynligt. Tror han, at han ved bedre end alle andre? Det virker meget sandsynligt. Tror han på sin egen propaganda eller sit eget konspiratoriske verdenssyn? Det virker også sandsynligt. Det er formodninger. Meget få mennesker taler med Putin, hvad enten de er russere eller udlændinge.
Og derfor tænker vi – men vi ved det ikke – at han ikke modtager det fulde spektrum af informationer. Han bliver fortalt det, han gerne vil høre. Under alle omstændigheder mener han, at han er overlegen og klogere. Det er despotismens problem. Det er derfor, at despotisme, eller endda bare autoritarisme, er almægtig og skrøbelig på samme tid. Despotisme skaber omstændighederne, der fører til dets underminering. Informationen bliver dårligere. Antallet af sykofanter stiger. De korrigerende mekanismer bliver færre. Og fejlene får langt større konsekvenser.
Det ser ud til, at Putin troede, at Ukraine ikke er et rigtigt land, og at det ukrainske folk ikke er et rigtigt folk, at de er en del af det russiske folk. Han mente, at den ukrainske regering var impotent. Han troede på det, han fik at vide, eller det, han ønskede at tro om sit eget militær; at det var blevet moderniseret til det punkt, hvor det kunne indtage Kyiv, ikke med en militær invasion, men med et lynkup på et par dage og enten indsætte en marionetregering eller tvinge den nuværende regering og præsident til at underskrive noget papirarbejde.
Med Ukraine var antagelsen, at det kunne blive en succesfuld version af Afghanistan, og det blev det ikke. Det viste sig, at det ukrainske folk er modigt, at de er villige til at gøre modstand og dø for deres land. Det regnede Putin tydeligvis ikke med. Det viste sig, at "tv-præsidenten" Zelensky, hvis præstation kun 25-procent af befolkningen var tilfredse med før krigen – hvilket var fuldt forståeligt, da han ikke kunne finde ud af at regere – nu har en opbakning på 91 procent. Han har vist sig at være brav. Han er ufatteligt modig. Og selvom det ikke er en god idé at lade et tv-produktionsselskab drive et land i fredstid, er det fabelagtigt i krigstid, hvor et af dine mål er at vinde informationskrigen.
Den største overraskelse for Putin var selvfølgelig Vesten. Alt det vrøvl om, hvordan Vesten er dekadent, Vesten er forbi, Vesten er i tilbagegang, hvordan det er en multipolar verden, Kinas fremkomst og så videre – det viste sig alt sammen at være noget sludder. Det ukrainske folks mod og den ukrainske regerings tapperhed og klogskab med dens præsident, Zelensky, foranlediget Vesten til at finde tilbage til det, Vesten er. Og det chokerede Putin! Det var dét, der var fejlberegningen."
Vesten har af indlysende årsager besluttet ikke at gå i krig mod Rusland og ikke at indføre en flyveforbudszone. De økonomiske sanktioner har vist sig at være mere omfattende og mere kraftfulde, end folk måske havde forventet for nogle uger siden. Men det ser ud til, at de mennesker, som sanktionerne mest direkte er rettet mod, vil være i stand til at overkomme dem.
"Sanktioner er et våben, du bruger, når du ikke vil udkæmpe en varm krig, fordi du står over for en atommagt. Det er én ting at bombe lande i Mellemøsten, som ikke har atomvåben, det er en anden ting at overveje at bombe Rusland eller Kina i den nukleare tidsalder. Det er forståeligt, at økonomiske sanktioner, herunder virkelig gennemgribende sanktioner, er de værktøjer, vi tyr til.
Vi bevæbner dog også ukrainerne til tænderne. Og der sker en masse ting på cyberområdet, som vi ikke ved noget om, fordi de mennesker, der udtaler sig, ikke har nogen viden om det, og dem, der ved noget om det, ikke udtaler sig. Og der er en del væbnet konflikt, takket være ukrainernes mod og Natos reaktion og logistik, som det selvfølgelig er Washington, der står i spidsen for.
Vi ved endnu ikke, hvordan sanktionerne kommer til at fungere. Sanktionerne påfører ofte civilbefolkningen den største smerte. Regimer kan til tider overleve sanktioner ved bare at stjæle mere indefra. Hvis du eksproprierer en eller andens bankkonto i London eller Frankfurt eller New York, så ændrer det ikke ved, at pengene er kommet fra en kilde, og at man desværre kan tage tilbage til Rusland og fortsætte med at udnytte den kilde. Putin har ikke penge i udlandet, som vi bare kan sanktionere eller ekspropriere. Putins penge er hele den russiske økonomi. Han behøver ikke at have en separat bankkonto, og han ville bestemt ikke lade den være sårbar i et vestligt land.
De største og vigtigste sanktioner handler altid om overførsel af teknologi. Det handler om at begrænse adgangen til højteknologi. Hvis man gennem [det amerikanske] handelsministerium over længere tid nægter dem adgang til amerikansk fremstillet software, udstyr og produkter, som har en indvirkning på stort set alle vigtige teknologier i verden, og man har et mål og en måde at håndhæve det på, kan man gøre skade på dette regime ved at skabe teknologisk tørke."
Det vil imidlertid tage tid, og vi har set, hvad russiske styrker gjorde ved Grozny i 1999-2000, og hvad de gjorde ved Aleppo. Hvis præcision ikke giver resultater, vil Rusland decimere byer. Det er det, vi nu ser i Kharkiv og i andre dele af Ukraine. Og det er potentielt kun lige begyndt.
"Rusland har mange våben, som de endnu ikke har brugt, men der er et par faktorer, der spiller ind her. Først og fremmest er Ukraine kun i gang med at vinde denne krig på Twitter, ikke på slagmarken. De vinder ikke krigen. Rusland er meget godt fremme i den sydlige del, som er et ekstremt værdifuldt sted på grund af Sortehavets kyst og havnene. De er på vej mod øst. Hvis de sydlige og østlige fremrykninger når hinanden, vil de omringe og afskære den ukrainske hærs hovedstyrker. Det, der hidtil er mislykket, er det russiske forsøg på at indtage Kyiv i en lynoffensiv. Ellers går deres krig fint. Den er kun et par uger henne. Krige varer meget længere.
Men her er nogle af overvejelserne. Efter tre eller fire ugers krig er der brug for en strategisk pause. Man skal tilpasse sit udstyr, forsyne ammunitions- og brændstofdepoterne, reparere sine fly. Man skal indhente reserver. Der planlægges altid en pause efter omkring tre til fire uger.
Hvis Kyiv kan holde stand i løbet af den pause, så kan byen potentielt også holde stand i endnu længere tid, fordi den kan modtage forsyninger, mens russerne også modtager deres forsyninger. Desuden er den største og vigtigste overvejelse, at Rusland ikke kan understøtte en besættelse af Ukraine. Det har de ikke ressourcerne til. De har ikke det antal administratorer, der skal til, ej heller samarbejdslysten i den ukrainske befolkning. De har ikke engang en Quisling endnu.
Tænk på alle de ukrainere, der ville fortsætte med at gøre modstand. Nazisterne indtog Kyiv i 1940. De snuppede alle luksushotellerne, men kun få dage senere begyndte hotellerne at sprænge i luften. De var fanget. Hvis du er administrator eller militærofficer i et besat Ukraine, og du bestiller en kop te, vil du så drikke den kop te, du får serveret? Vil du have lyst til at tænde din bil? Vil du selv tænde lyskontakten på dit kontor? Det eneste, der skal til, er en håndfuld mord for at forurolige samtlige besættere."
Lad os vende tilbage til Moskva. Vi kender historien om, hvordan zar Paul 1. blev myrdet af menneskerne omkring ham. Khrusjtjov blev væltet og til sidst erstattet af Bresjnev. Er der nogen mulighed for et paladskup under Putin?
"Muligheden for et paladskup er altid til stede. Der er et par forskellige ting på spil her. For det første er Vesten på overarbejde for at fremkalde afhoppere. Vi ønsker, at en højtstående embedsmand inden for sikkerhed eller en militærofficer hopper på et fly til Helsinki eller Bruxelles eller Warszawa, holder en pressekonference og siger: "Jeg er general den-og-den, jeg arbejdede for Putin-regimet, og jeg er imod denne krig, og jeg er imod dette regime. Og sådan her ser regimet ud indefra.”
Samtidig er Putin på overarbejde for at forhindre sådan et afhop, mens vores efterretningstjenester er på overarbejde for at fremkalde sådan et afhop – ikke af kulturpersonligheder eller tidligere politikere, men af nuværende sikkerheds- og militære embedsmænd i regimet. Det skete under Stalin, da general Genrikh Lyushkov fra det hemmelige politi afhoppede til japanerne i 1938 med Stalins militær- og sikkerhedsplaner og en indsigt i regimet. Han fordømte Stalin på et pressemøde i Tokyo.
Så nu er vores øjne rettet mod Moskva. Hvordan er dynamikken i regimet? Man skal huske på, at denne form for regime praktiserer noget, der kaldes "negativ selektion." Du ville forfremme folk til redaktørstillinger og ansætte skribenter på baggrund af deres talent. Du bliver ikke bange, hvis de er genier. Men i et autoritært regime er det ikke sådan, det foregår Man ansætter folk, der er en lille smule tupoi, som det hedder på russisk, altså ikke helt så skarpe. Man ansætter dem netop, fordi de ikke er kompetente eller kloge nok til at organisere et kup. Putin omgiver sig bevidst med mennesker, der måske ikke er de skarpeste knive i skuffen.
Men igen, vi aner ikke, hvad der foregår på de indre linjer. Vi hører sniksnak. Der er en masse fantastisk efterretning, der indsamles. Det skræmmer kineserne og får dem til at bekymre sig om, hvorvidt vi har samme grad har efterretning på deres eliter? Men sniksnakken, der handler om, at Putin er blevet skør, kommer fra folk, der ikke tilbringer meget tid ansigt til ansigt med Putin selv. Når dine udregninger er forkerte, når dine antagelser er dårlige, vil der altid være folk, der tror, at du er skør. Putin foregiver at være skør for at skræmme os og bruge det som løftestang."
Sun Tzu, den kinesiske krigsteoretiker, skrev, at man altid skal bygge en "gylden bro" til sin modstander, så han har en måde at trække sig på. Kan USA og Nato hjælpe med at skabe en måde, hvorpå Rusland kan afslutte denne forfærdelige og morderiske invasion, før den bliver endnu værre?
"Der rammer du hovedet på sømmet. Det er et genialt citat. Der er nogle forskellige muligheder her. En mulighed er, at han ødelægger Ukraine: »Hvis jeg ikke kan få det, kan ingen få det«, og så gør han mod Ukraine, hvad han gjorde i Grozny eller Syrien. Det ville være et utroligt tragisk resultat. Det er den vej, vi befinder os på nu.
Selv hvis ukrainerne lykkes med deres oprør, med deres modstand, vil det medføre et utal af dødsfald og ødelæggelser. Vi har brug for en måde at undgå et sådant udfald på. Det indebærer iværksættelsen af en proces for at få Putin til at indgå i en diskussion med fx. Finlands præsident, som han respekterer og kender godt, eller den israelske premierminister, som han har været i kontakt med, eller med den kinesiske leder, Xi Jinping, hvilket dog er mindre sandsynligt. Nogen må engagere ham i en eller anden form for proces, hvor han ikke stiller maksimalistiske krav, og hvor processen ikke sættes på standby for at følge, hvorvidt udviklingen på slagmarken kan ændre mulighederne for, hvad han kan opnå.
Kineserne følger meget nøje med. De holder øje med (a) vores efterretningers penetreringsevne, (b) ulemperne ved despotisme, og (c) prisen, man betaler, når amerikanske og europæiske virksomheder forlader Rusland. Xi Jinping, som er på vej mod en hidtil uset tredje regeringsperiode i efteråret, havde på ingen måde brug for det her. Men nu er det sket.
Endelig er der endnu et kort, som vi har forsøgt at spille, og det er den ukrainske modstand på slagmarken og vores genforsyninger med hensyn til våben og sanktioner. Alt dette kan hjælpe med at ændre regnestykket. På en eller anden måde er vi nødt til at fortsætte med alle de værktøjer, vi har – pres såvel som diplomati."
Ovenstående artikel er oprindeligt bragt i The New Yorker