Prøv avisen
Debatinterview

Bertel Haarder: Burkaer symboliserer modvilje mod det folkelige fællesskab

Bertel Haarder. - Foto: Jens Welding Øllgaard

Det kan godt være, at burkaforbud og imamlov strider mod liberale principper, men det er der god grund til, mener Bertel Haarder (V). Kampen for det åbne, frie samfund kan nemlig ikke klares med slagord, men kræver common sense og vilje til at kæmpe for et sammenhængende samfund, siger han

”Der er visse ting, der er så vigtige, at de ikke kan være liberale.” Måske vil det overraske nogen, at udtalelsen kommer fra Bertel Haarder, minister ad flere omgange, folketingsmedlem for Venstre siden 1973 og af mange betragtet som den fremmeste repræsentant for Højskolevenstre, der sjældent forsømmer en lejlighed til en fanfare for frihedsrettigheder og det frie, liberale samfund. Men han mener det ikke desto mindre.

”Jo mere jeg tænker over det, så er det jo alle de vigtigste ting i tilværelsen, der ikke kan være liberale. Grænser er ikke liberale, skoleundervisning er ikke liberalt, tanken om statsborgerskab, at nogle har rettigheder, andre ikke har, er heller ikke liberalt.”

Det er burkaforbuddet, som i de seneste uger har genstartet debatten om det liberale samfunds væsen. Borgerlige meningsdannere som juristen Jacob Mchangama og Weekendavisens chefredaktør, Martin Krasnik, taler om regeringens illiberale impulser og om, at det borgerlige Danmark har mistet sit liberale kompas. Men Haarder føler sig ikke truffet.

”Det lader til, at de to, og mange andre i debatten, mener, at det at være liberal handler om at fare ud ad en tangent. Uden mindste blik for konsekvenserne. Men det er en automatliberalisme, som mangler common sense. De glemmer det gode konservative slagord om at forandre for at bevare,” siger Haarder.

Han kalder sig selv for både liberal og kulturkonservativ og understreger, at alt, hvad der er værd at diskutere, i virkeligheden befinder sig i det spændingsfelt. Forsvaret for det åbne, frie samfund kan derfor heller ikke klares alene med liberale slagord, mener Haarder, men må hele tiden finde sted i en pragmatisk afvejning af hensyn, hvor man også må lægge pres de grupper i samfundet, som hylder værdier, der strider imod det åbne samfund.

”Hvis nogen misbruger friheden, kan det være nødvendigt at gribe ind – af hensyn til den brede folkelige accept af frihedsrettighederne, af hensyn til sammenhængskraften og af hensyn til at modvirke parallelsamfund, som er og bliver det største problem i vores tid.”

Haarder kalder sig selv for folkeligt-liberal. Og mener dermed, at sammenhængskraft også handler om, at politikerne er i stand til at reflektere over, hvad borgerne kan acceptere.

Det er der nogen, der kalder populisme og leflen for vælgerflertallet?

”Jo, men selvfølgelig skal politikerne ikke løbe efter flertallet eller begrunde sine standpunkter med meningsmålinger. Men hvis man ser, at borgerne er ved at gå op i limningen på grund af elendig integration og fremvækst af parallelsamfund, at politiet ikke kan komme i visse dele af byerne, så er man jo nødt til at reagere på det. Der er forskel på populisme og så en folkelighed, som samvittighedsfuldt medtænker det, der ligger befolkningen på sinde.”

Netop det folkelige som noget konkret og forpligtende i modsætning til abstrakte, liberale principper, der bare kan lires af, ser han i høj grad som en arv fra Grundtvig.

”Og i den forstand var Grundtvig jo langt mere konservativ end liberal. Grundtvig var netop ikke ideolog eller liberalist, men havde den samme angst for ideologier som sin samtidige, den britiske konservative tænker Edmund Burke. Det skyldes ikke mindst erfaringerne fra Den Franske Revolution, hvor idéer om frihed blev ført ud i det totalitære og menneskefjendske.”

Af samme grund ærgrer Haarder sig over, at Grundtvig altid misbruges i samfundsdebatten som naiv frihedstænker, hvor folk ureflekteret gengiver slagordet om ”Frihed for Loke såvel som for Thor”.

”Samme sted hedder det også: ’Frihed, men ikke som Ulv og Bjørn, Ikkun som voxne Menneske-Børn’. Det er ikke en frihed til hvad som helst, men netop en frihed til common sense, til et myndigt, oplyst fælles liv. Det er derom, kampen står.”

Han påpeger, at han i sin tid som minister har været til at gennemføre tiltag, som er mere vidtrækkende og indgribende end burkaforbuddet, understreger han.

”Det gælder ikke mindst tilknytningskravet og 24 års-reglen, som i dag er helt centrale aspekter af indvandrerpolitikken. Det er jo langt mere indgribende i folks frihed og absolut heller ikke liberalt. Men det var nødvendigt for at forhindre tvangsægteskaber og familiesammenføringer med personer, som havde meget ringe forudsætninger for at blive en del af det danske samfund.”

Og det er den samme udfordring, vi står med i dag, siger han. Den bliver bare større og større år for år.

”Fremtidens største problem er den voksende gruppe, som ikke vil Danmark. Som gør alt for, at deres børn ikke skal blive danske, som siger, at Koranen står over Grundloven, som ikke vil leve op til helt basale friheder for piger og kvinder. Det er et gigantisk problem.”

Og der er ikke nogen lette løsninger. Han har det som forfatteren Kaspar Colling Nielsen, at man godt på den ene side kan ærgre sig over, at der er kommet så mange flygtninge og indvandrere til landet, at integrationen ikke fungerer, men at vi på den anden side jo er nødt til at leve med det og med dem.

”Mange børn af indvandrere er jo født som danske statsborgere, og vi må finde ud af at leve sammen. Det burde vi kunne i Danmark, men jeg tror, at vi, flertallet, skal være meget mere tydelige med hensyn til, hvad vi forlanger. Det gælder sproglige krav, krav til uddannelse, beskæftigelse og så videre.”

Den tydelighed kan ikke altid være liberal, også selvom det gælder forsvaret af liberale værdier. Tydeligheden er konservativ af natur, fordi det handler om at slå fast, at nogle måder at leve sammen på er bedre end andre.

Som grundtvigsk er Haarder tilhænger af, at civilsamfundet, at folket selv tager den opgave på sig. At sammenhængskraften vokser nedefra i takt med, at folk tilslutter sig et fælles grundlag af værdier og oplysning. Men hvad der var vanskeligt på Grundtvigs tid, kan synes på grænsen til det umulige i det 21. århundrede. Haarder erkender også, at der aktuelt er flere eksempler på, at indvandrere og efterkommere fjerner sig fra det folkelige fællesskab, snarere end de kommer det i møde. Brugen af burka og niqab er bare ét eksempel på den udvikling.

”Burkaen er jo ikke i sig selv en trussel, men den symboliserer en modvilje mod det folkelige fællesskab. Og når der kommer en voksende del af befolkningen, som vender ryggen til det hele og måske ovenikøbet er antidemokrater, kvindefjendske med videre, så kan det være en opgave for lovgivningsmagten at sætte visse grænser.”

Han anerkender, at der i Venstres folketingsgruppe var stor uenighed om netop maskeringsforbuddet, som det retteligt hedder, og han hørte ikke til de varmeste fortalere for et forbud. Men han har heller ikke noget problem med at følge gruppen.

”Et maskeringsforbud vil for det første berøre ret få mennesker. Det kan både tale imod at gøre noget, men også tale for en indgriben, som i nogle tilfælde tilmed vil være gavnlig. Og for det andet er det at gå totalt tildækket ekstremt, og det hører ingen steder hjemme.”

Han lægger desuden vægt på, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, senest i en sag fra august, støtter de enkelte medlemsstaters ret til at forbyde heldækkende maskering, blandt andet med henvisning til sammenhængskraften i det enkelte samfund.

”Det er meget klogt af den domstol. Og jeg ville ønske, at den i mange andre sager udviste samme rummelighed over for parlamenternes ret til at lovgive. Sommetider føler jeg, at vi er kommet ind i et dommerregime, som krænker mit demokratiske sindelag.”

Som integrationsminister lagde du vægt på, at du ikke var minister eller politiker for tørklæder, badeforhæng og leverpostej i børnehaverne. Er du endt med at blive det alligevel?

”Nej, det mener jeg stadigvæk. For noget af det vigtigste ved min form for liberal tænkning handler om, at civilsamfundet, foreninger, skoleledelse, kommuner og så videre rent faktisk har noget at skulle have sagt, og at alt ikke skal klares fra Christiansborg. Det er bedst, når folk selv tager fat, også selvom den folkelige indsats indimellem skal understøttes med lovgivning. Og vi har ikke set det sidste, da problemet med parallelsamfund desværre ser ud til at vokse.”

Bertel Haarder kalder sig selv for både liberal og kulturkonservativ og understreger, at alt, hvad der er værd at diskutere, i virkeligheden befinder sig i det spændingsfelt. – Foto: Peter Hove Olesen/ritzau