Prøv avisen
Dilemma

Bør der være grænser for, hvor mange ressourcer politiet skal bruge på at beskytte Rasmus Paludan?

Under Hizb ut-Tahrirs demonstration foran Christiansborg for nylig, kastede Rasmus Paludan, leder af Stram Kurs, med Koranen. Når Paludan ytrer sine kontroversielle holdninger, koster det staten millioner af kroner at beskytte ham. Det løber op i omkring 24 millioner kroner indtil videre. – Foto: Liselotte Sabroe/Ritzau Scanpix

Det er ikke en menneskeret, at man må udføre enhver form for provokerende aktivitet, mener juraprofessor Gorm Toftegaard Nielsen. Hvis Hizb ut-Tahrir må demonstrere foran Folketinget, må islamkritikere også kunne demonstrere på Nørrebro, mener Jacob Mchangama

JA, mener Gorm Toftegaard Nielsen, professor emeritus med speciale i strafferet fra Aarhus Universitet.

DA JEG SAD i Straffelovrådet og behandlede spørgsmålet om blasfemiparagraffen, da anbefalede vi ikke, at man ophævede den.

Vi nævnte netop vedrørende eksempler med afbrændinger af Bibelen eller personer, der urinerer på Bibelen og så videre, at vi ikke anså det som en væsentlig del af ytringsfriheden. Men det lavede politikerne om. Jeg kan jo kun sige, at jeg mener, at man går meget langt i den hellige ytringsfriheds navn. Det ser vi nu.

Men synes du også, at man går for langt?

Det show, Paludan laver – det er jo klart, at det går for langt. Det kan der ikke være nogen tvivl om. Jeg er ikke en mand, der vil forsvare ham overhovedet.

Spørgsmålet er også, hvor mange ressourcer, man vil bruge på den form for ytringsfrihed, som man vælger at beskytte i forbindelse med den slags handlinger. Det er sådan set min eneste kommentar. Politikerne kalder det jo for den grundlovssikrede ytringsfrihed, og hvis de har ubegrænsede ressourcer, så må de jo bruge dem, som de vil.

Men selvfølgelig er det ikke alene et ressourcespørgsmål. Det er også et spørgsmål om, hvorvidt man i fuldt alvor kan sige, at det er en del af ytringsfriheden, at man skal have lov til at urinere på Bibelen. For så er vi efter min mening meget langt ude i forhold til at forsvare ytringsfriheden.

Det er jo en provokation, som man ved er egnet til at fremkalde den ballade, vi nu har set. Og de, der hævder, at ytringsfriheden er en ukrænkelig ret – og herunder at man må urinere på Bibelen og den slags ting – til dem vil jeg sige, at de har misforstået sagen, hvis de vil sige, at det er grundlovsstridigt at forbyde den slags handlinger.

Folketinget valgte at ophæve paragraffen, og nu må politikerne jo så betale gildet.

Et modargument vil være, at resultatet af den tankegang hurtigt kan blive en form for smagsdommeri, som man kan bruge til at styre, hvem der må ytre sig.

Jamen, det skal de da have lov til at sige. Men det generer mig, at man turer frem med, at det er en menneskeret ifølge vores Grundlov, at man har lov til at udføre enhver form for provokerende aktivitet. De holdt jo fanen så højt, da de diskuterede ytringsfrihed i forbindelse med blasfemiparagraffens ophævelse – også højere, end vi gjorde i Straffelovrådet. Det kan de jo så gå og være stolte over nu, hvis det er det, de er.

Der er vel også et argument i, at man ikke ønsker, at det bliver de voldsparate, der sætter grænserne for, hvad man må og ikke må sige i et demokratisk samfund?

Det at urinere på Bibelen – hvis det er det højeste demokratiske debatniveau, man kan svinge sig op på, så kommer der ikke noget samfundsgavnligt ud af det.

Så kan folk kæfte op om, at det er en del af ytringsfriheden alt det, de vil. Politikerne burde hellere bidrage til at højne niveauet for debatten. Undskyld mig, men jeg har svært ved at se det samfundsgavnlige i at beskytte det, som ham Paludan laver.

Mener du, at den her form for ekstreme manifestation af ytringsfriheden, som Paludan slår sig op på, er et resultat af ophævelsen af blasfemiparagraffen?

Jeg siger bare, at nu har politikerne et problem. Dengang de diskuterede blasfemiparagraffen, der kunne de ikke se nogen problemer. Det er sådan set bare det, jeg siger.

Man kan ikke nødvendigvis undgå denne form for aktioner, men man behøver heller ikke nødvendigvis beskytte dem.

NEJ, mener Jacob Mchangama, jurist og direktør i tænketanken Justitia.

GRÆNSEN GÅR DER, hvor Paludan selv agerer voldeligt. Det har han, så vidt jeg ved, ikke gjort. Der kan også være en grænse, hvis politiet siger, at de ikke kan garantere hans sikkerhed på en bestemt lokalitet. Der skal lægges betydelig vægt på Paludans ytrings- og forsamlingssikkerhed, for det går ikke, at man kan spekulere i at intimidere bestemte holdninger ud af det offentlige rum.

Men nu er Rasmus Paludan jo blevet dømt efter paragraf 266b – bør man ikke skelne mellem demokratiske ytringer og rene provokationer?

At han er blevet dømt efter racismeparagraffen for noget, han har sagt på Youtube, ser jeg ikke som et væsentligt argument for at begrænse hans ret til at ytre sig i det offentlige rum.

Så kunne du sige det samme om Kenneth Kristensen Berth (DF) eller Morten Messerschmidt (DF) – skal de heller ikke have ytrings- og forsamlingsfrihed? I et samfund, hvor Hizb ut-Tahrir må demonstrere foran Folketinget, må det også være muligt for islamkritikere at demonstrere på Nørrebro.

Hvad med ressourcespørgsmålet? Kan man forsvare at bruge millioner på at beskytte en mand, der igen og igen bevidst stiller sig ud på bestemte steder for at provokere?

Hvis man vil gøre det til et rent økonomisk argument, så kan man sige, at det måske var meget godt, at politiet skred ind over for demonstranter i Tibet-sagen. Deres demonstration kunne jo koste os milliarder i forhold til Kina. Jeg tror grundlæggende ikke, at det er en sund tankegang at gå ind på.

Men bare fordi man har lov til at ytre sig, så har man vel stadig et ansvar for ikke bare at krænke andre?

Jeg synes, klichéen med, at vi har ytringsfrihed, men ikke ytringspligt, er et af de største ikke-argumenter i hele debatten. Man siger indirekte, at ’du har ytringsfrihed, men du burde ikke have udtalt dig, som du gjorde’. Det er jo meningsløst. Ytringsfrihed betyder, at vi må ytre os på forskellige måder og have forskellige holdninger. Det, du synes er genialt, synes jeg måske er idiotisk. Og det er ikke noget nyt. Vi har haft folk, der har afbrændt Dannebrog og Bibelen uden voldelige reaktioner.

Jeg tror ikke, vi kommer noget godt sted hen, hvis vi indfører særregler for at beskytte islam.

Samtidig er Paludan jo en bevidst provokatør, der går målrettet efter de her reaktioner. Jeg har meget svært ved at sympatisere med ham. Men jeg tror, det er en vigtigt pointe for alle, at man prøver at se bort fra, hvem det er, der ytrer sig og holder fast i principperne.

Det virker, som om Rasmus Paludan er meget bevidst om den mekanisme, du beskriver – og bevidst om, hvad det vil skabe af reaktioner, når politiet bliver nødt til at forsvare ham. Misbruger han ikke systemet?

Langt hen ad vejen har hans tidligere stunts været ret ynkelige. Der har været ganske lille tilslutning, og resultatet har højst været lidt råben og skrigen. De danske muslimer har indtil for nylig i overvejende grad ageret fornuftigt ved at ignorere ham. Men når man reagerer sådan her, får han lige pludselig sit martyrium – den rolle, han har sukket efter.

De voldelige demonstranter har ikke bare undermineret ytringsfriheden – de har også givet Rasmus Paludan en propagandasejr.

Hvis det stod til mig, skulle de hellere have lavet satire eller latterliggjort ham. Han er en ynkelig skikkelse, og hans provokationer er på børnehaveniveau, uden skyggen af substans og med latrinært sprogbrug. Den slags burde man trække på skuldrene af. Det ville have været den hårdeste straf for Paludan, hvis folk bare havde grinet ad ham. Men sådan skulle det ikke gå.

Gorm Toftegaard Nielsen. Foto: TYCHO GREGERS/Ritzau Scanpix
Jacob Mchangama. Foto: Leif Tuxen