Prøv avisen
Dilemma

Bør menighedsrådene sætte kirkeskatten ned?

Folkekirkens kassebeholdning bugner af overskud på flere hundrede millioner, også efter at diverse udgifter til renoveringer og indkøb til landets kirker er trukket fra. På billedet ses Marmorkirken i København, hvor guldet på kuplen for et par år siden blev frisket op med en gang guldmaling, så det nu skinner ekstra klart i solskin. Foto: Carsten Lundager/ Scanpix

Når folkekirkens kassebeholdning år efter år bugner af overskud på flere hundrede millioner kroner,
og offentligheden hører om mærkelige indkøb af sølvpapirshatte og dyre erhvervelser af luksusmøbler, er folkekirken så ikke der, hvor man af sig selv må sænke beskatningen af sine medlemmer?

Ja, siger Peter Christensen

Tidligere statsamtmand, jurist, ph.d. og tidligere formand for Dansk Selskab for Kirkeret

"Meningen med den lokale kirkeskat er, at den skal dække udgifter, og hvis der er overskud og overdækning, så er det forkert, så har man krævet for meget op, og så kan man betale tilbage eller jævne ud over en årrække. Men der bør ikke være overskud. I det hele taget bør man se på, om man kan spare, så man kan indkræve mindre kirkeskat."

Hvorfor er det sådan?

”Det er, fordi der ikke rigtigt er nogle, der bestemmer over folkekirken, og når man endelig gør det ved lovgivning, så er man utrolig forsigtig. Men det her har jo ikke noget at gøre med at gribe ind i forkyndelsen, men om at sikre, at offentlige midler bruges bedst muligt. Folkekirken er den eneste sektor, hvor alt stort set er uberørt. Se på antallet af rets- og politikredse, på antallet af statsamter – alt er blevet reduceret. I folkekirken har tingene ændret sig meget lidt – der er stadig det samme antal biskopper, provster og nogenlunde det samme antal menighedsråd, nemlig cirka 1700."

Men Landsforeningen af Menighedsråd siger, at der er kommet en skærpet økonomisk bevidsthed – er du enig i det?

"Ja, det tror jeg også, der er. Tingene er blevet bedre. Men det er ikke det samme som, at det er blevet godt. I alle andre dele af den offentlige forvaltning, der skærer man ned og downsizer, men det gør man sjældent i folkekirken. Og en af de måder, man kunne gøre det på, for der er stadig ting, der skal laves – kirken skal støvsuges og alt det der – det var, at man samarbejdede om tingene."

"Det kræver virkelig en vilje og måske en ny slags mennesker i menighedsrådene. Alle behøver ikke have hver sit personale, sin egen maskinpark, egen administration og sin egen personaleforvaltning. Gav man noget af det fra sig, kunne det være, at man kunne fokusere på det, man sad i menighedsrådet for, nemlig noget med forkyndelsen. Det hele drukner i apv (arbejdspladsvurdering, red.) og budgetter og ting og sager, som folk ikke er gået ind i menighedsrådet for, og som de måske ikke er særligt gode til."

Men landsforeningen siger, at kompetencen er der ude i menighedsrådene til at håndtere økonomien – er det ikke rigtigt?

"Det kan godt være rigtigt, men kompetence er ikke det samme som, at man er god til det. Det er svært at få folk i menighedsrådene, særligt i de små landsogne, og det er virkeligt svært at få gode folk. Det er ulønnet arbejde, og det kræver kendskab og energi, og har man ikke det, så kommer man ikke så langt. Selvom det bedste ville være, at menighedsrådene satte et fælles arbejde i stand, fordi de af sig selv indså, at det ville være til det bedste, så tror jeg, at der skal noget ny lovgivning til."

Historier om sølvpapirshatte og dyre indkøb – er det et problem for folkekirkens legitimitet?

"Det er det. Sådan køber man ikke ind i stat og kommune mere. Det skal man heller ikke gøre i folkekirken – man skal passe på sine bygninger og sørge for, at de er velholdte, ja, men der er også en grænse."

"Meningen kan ikke være, at præsteboliger og konfirmandstuer er i væsentligt bedre stand end de fleste skoler, børnehaver og vuggestuer. Og det tror jeg er tilfældet mange steder. Et andet problem er, at man i menighedsrådene er meget tæt på medarbejderne. Det er svært at fyre en kirkefunktionær, som fungerer dårligt, når man kender vedkommende. Det er meget lettere i stat og kommune. Det kunne man komme ud over med en mere professionel personaleforvaltning, som lå længere væk fra menighedsrådene."

Men det er vel også kirkefunktionærerne, som er med til at sørge for, at der er kirkeligt liv i sognene?

"Ja, det er det, men de får jo også løn for det. Der skal ikke være mere støttepersonale end nødvendigt."
 

Nej, siger Søren Abildgaard

Formand for Landsforeningen af Menighedsråd, selvstændig konsulent og cand.scient.pol.

"Vi kan se, at der er et faldende medlemstal, og når det for alvor begynder at slå igennem økonomisk, vil man stå i en situation, at den kirkeskat, man måtte have sat ned, så skulle sættes op igen."

"Ud fra den betragtning er det fornuftigt, at man bruger den her periode, hvor der er et stigende skattegrundlag, til at sikre en økonomisk konsolidering. Det er ikke det samme som, at man ikke skal sætte kirkeskatten ned pr. princip. Jeg har faktisk lokalt i mit provsti i Gladsaxe-Herlev gennem flere år kæmpet for at få kirkeskatten ned. Men jeg respekterer og anerkender, at der ligger nogle fuldstændigt legitime overvejelser bag beslutningen om ikke at gøre det."

Når man ser på de store overskud, folkekirken har haft de seneste år, og holder det op imod de besparelser og effektiviseringer, resten af den offentlige sektor har været og er udsat for, er det så ikke svært at fastholde, at kirkeskatten ikke skal sættes ned?

”Men overskuddet er også udtryk for, at man netop har foretaget nogle opstramninger. Det kan man se af de tal, Kirkeministeriet er kommet med, der viser, at der har været et fald i folkekirkens udgifter siden 2011. Så præmissen om, at folkekirken ikke er underlagt de samme økonomiske hensyn som resten af samfundet, er der ikke belæg for.”

Jeg har også set Kirkeministeriets tal, og hvis man i stedet for 2011 vælger 2007 som sit udgangspunkt, er folkekirkens udgifter frem til i dag ikke faldet, men steget med cirka en milliard kroner – så passer det vel ikke, at der er sket en opstramning?

"Jamen, for mig at se handler det om, hvornår bevidstheden om, om at man er nødt til at agere fornuftigt økonomisk, sætter ind. Der kan man sige, at det først er sket fra 2011. Man kan godt kritisere folkekirken for at handle økonomisk uansvarligt frem til 2011, men ikke efter. Samtidig skal det siges, at når folkekirken er blevet rigere, er det, fordi samfundet er blevet rigere og skattegrundlaget derfor større, selvom skatteprocenten ikke er steget."

Du siger, at der er en økonomisk bevidsthed, der sætter ind i 2011, men når man ser på tallene, er der en stigning i udgifterne i 2013-2014. Det er kun, fordi man ikke er nået op på niveauet fra 2011 igen, at man kan tale om et fald. Så hvor stærk er den økonomiske bevidsthed egentlig?

"Jamen, det er da vigtigt, at man lokalt holder fast i en ansvarlig økonomi. Det har vi brug for at minde hinanden om hele tiden. Udfordringen er, at det er aflønningen af præster og kirkefunktionærer, som skaber et opadgående pres på udgifterne. De udgør 60 procent af udgifterne – og de bliver, til frustration for flere menighedsråd, ikke forhandlet direkte af menighedsrådene. Men det er lykkedes lokalt at bremse op på de udgifter, som man selv kan kontrollere direkte. Så kan man sige, at man kunne have fyret medarbejdere, men den vej har man ikke ønsket at gå, fordi det er dem, der er med til at skabe de kirkelige aktiviteter ude i sognene."

Bliver det ikke et problem for folkekirken og kirkeskatten, hvis der bliver ved med at komme historier frem om menighedsråd, der køber dyre luksusvarer eller afholder for mange helt uforståelige udgifter til for eksempel indkøb af den her berømte sølvpapirshat?

”Jo. Men jeg tror også, at hvis man satte det samme skarpe fokus på en hvilken som helst anden sektor – offentlig eller privat – vil man kunne finde den samme type historier. Men det giver bare ikke mening at bruge det til at tegne et billede af, at menighedsrådene ikke er i stand til at håndtere økonomien. Men jo, det er da dårlige historier, og dem skal vi være opmærksomme på, fordi det har betydning for det enkelte menighedsråds legitimitet.”

debat@k.dk