Prøv avisen
Debatinterview

Chefredaktør i ny bog: Populisme giver demokratiet nyt liv

Det, som er ved at ske efter Donald Trump, er, at vi har fået politik tilbage. Spørgsmålet om, hvordan du vil have, samfundet skal være, er ikke længere en universitetsopgave. Det er noget, du går til valg på, siger dagbladet Informations chefredaktør Rune Lykkeberg. – Foto: Olafur Steinar Gestsson/Ritzau Scanpix

Alt for mange stirrer sig blinde på populismen som en udefrakommende katastrofe, men Trump og Brexit er kulminationen på et Vesten, som ikke har kunnet indfri borgernes forventninger, siger Rune Lykkeberg. I bogen ”Vesten mod Vesten”, der udkommer på torsdag, forsøger han at forstå baggrunden for hævnens og vredens tid

”Mennesker er komplicerede. Verden er kompliceret. Lad os holde den åben.”

Rune Lykkeberg, chefredaktør på dagbladet Information, stod og børstede tænder på valgnatten i en lejlighed i Washington D.C., efter at Donald Trump havde vundet det amerikanske præsidentvalg. Alle politiske kommentatorer uden undtagelse var i vildrede. I chok. Det var David Axelrod, Obamas tidligere rådgiver, der på CNN formulerede ordene, som i al deres afmægtighed også udtrykte noget fundamentalt sandt, vi alt for ofte glemmer, fortæller Rune Lykkeberg.

”I journalistikken og samfundsanalysen bliver vi ved med at ignorere det faktum, at der hele tiden sker ting, vi ikke havde forudset. Det er nærmest en systematisk dumhed, som jeg er rystet over, at vi bliver ved med at gentage, og derfor er Axelrods analytiske pointe så fremragende. Vi skal huske altid at møde verden med et spørgsmålstegn. Vi skal forstå, at vi ikke har forstået verden.”

Men Rune Lykkeberg er heller ikke en mand af få ord. Eller få tanker. Derfor har han brugt tiden siden den historiske og verdensomrystende valgaften på at tænke, på at gennemtygge hundredvis af bøger og analyser og på at skrive. På torsdag udkommer hans bog ”Vesten mod Vesten”, som over 496 sider afsøger det, han kalder ”hævnens og vredens tid”, og hvad der ligger til grund for en tid, som på den ene side rummer en enorm udladning af opsparede frustrationer, men som også rummer en stor tillid til demokratiet.

”Jeg er også alarmeret over nationalismen, de autoritære ledere og opgøret med den politiske universalisme, men jeg ser ikke populismen som et rent forfald. Tværtimod er det bemærkelsesværdigt, hvordan samtidens protester på den ene side er så kraftfuldt og mobiliserende et nej til den politiske elite, til institutionerne og samfundet, og på den anden side også har karakter af en total tillidserklæring til offentligheden og demokratiet. Vi tror på, at nogen må ordne det her kaos. Protesterne rummer en meget stærk appel til et vi.”

Af samme grund er Rune Lykkeberg ikke så optaget af den store mængde journalistik, som udelukkende tolker Trump og Brexit som entydige fjender af demokratiet. Det handler for ham at se i langt højere grad om, at de vesteuropæiske samfund har opbygget en række forventninger, som det ikke er lykkedes at indfri for en stor gruppe af borgere.

”Noget, der går igen på tværs af protesterne i de vestlige samfund, er en fornemmelse af, at samfundet ikke holder, hvad det har lovet. Folk tror virkelig på, at vores samfund er retfærdige og lige, at goderne bliver fordelt ligeligt, og de tror, at de har noget at skulle have sagt. Vores samfund bygger på en historie, som er et løfte, og mange oplever, at nutiden ikke lever op til det løfte. Det er det, Trump har forstået.”

Betragter man Trump isoleret, bliver han ofte forstået som en udefrakommende dæmon, en ødelægger, som vi var helt uforberedte på. Men figuren Trump inkarnerer simpelthen de seneste 50 års kulturelle bevægelser, mener Lykkeberg.

”Trump er hippie i den forstand, at han forfølger et lystprincip som højeste autoritet, grænser er noget, man overskrider, autoriteter er noget, man river ned. Han er entreprenøren, som smider det gamle ud, han er yuppien, som både rummer noget konservativt og nedbrydende. Han har investeret i de store populærkulturelle slagsmål, fra boksning med Tyson til wrestling. Og så er han realitybølgen, hvor han hyrer og fyrer i ’The Apprentice’. Trump er det barn, som vores samfund lavede uden at være bevidst om, at det var det, det havde inde i maven.”

Derfor skal vi ikke stirre os blinde på Trump i vores bestræbelser på at forstå populismen og samtidens politiske kriser, mener Lykkeberg. Vi skal bagom for at forstå, hvad det er for en bevidsthed, der bliver skabt i de vestlige samfund.

I bogen ”Vesten mod Vesten” inddeler han sin analyse af det moderne Vestens tilblivelse i tre faser: guldalderen fra 1945 til 1975, reaktionen fra 1975 til 2001 og endelig krisen fra 2001 til 2016. Det er helt afgørende for forståelsen af det moderne Vesten, mener Lykkeberg, at forstå, hvor radikalt vi begynder forfra med skabelsen af et nyt samfund efter Anden Verdenskrig.

”Vores verden er simpelthen grundlagt i 1945-1946, tavlen bliver ryddet, og vi skal starte forfra. Og vi skal forstå, at det, vi var, er det modsatte af det, vi nu skal være. Det nye samfund står i modsætning til fascisme, i modsætning til nazisme, i modsætning til ulighed.”

Projektet lykkedes i vidt omfang, understreger Lykkeberg, blandt andet fordi traumet var så dybt.

”Men vi glemmer, at der er tale om en undtagelsestilstand. At det kun sker én gang i historien, at du kan rykke børn fra 6 til 10 års skolegang, at det kun sker én gang i historien, at du kan skabe et moralsk løfte om aldrig at gentage nazismen, at det kun er én gang i historien, at du kan skabe så meget lighed, fordi alle de store formuer var smadret i Første Verdenskrig og Anden Verdenskrig og så videre. Vores samfund er med andre ord grundlagt på en undtagelsestilstand, men fortællingen om perioden bliver, at det er politikerne, som har skabt det.

Læg mærke til, hvordan 1950’ernes politikere fra Jens Otto Krag (S) til Lyndon B. Johnson altid fremstilles som helt fantastiske, mens 1970’ernes politikere fra Nixon til Anker Jørgensen er helt talentløse. Men vi tror på, at Vestens guldalder blev skabt af gode politikere, og derfor har vi ekstremt høje forventninger til, at alle problemer kan løses af politikerne. Og vi bliver skuffede, når det ikke sker.”

Den store skuffelse kommer med 1970’ernes kriser. Oliekrise. Inflation. Arbejdsløshed. Samfundene bliver uregerlige, påpeger Lykkeberg.

”Man kan sige, at de vestlige samfund i 1970’erne er blevet mere demokratiske, end deres politiske regimer. Folk forventer mere medbestemmelse, end partierne kan levere. Derfor får du også den her type politikere, antipolitikerne, som er imod systemet og en slags forløbere for Trump. Herhjemme har vi Glistrup og Erhard Jakobsen. De udfordrer den socialdemokratiske forestilling om, at politikere kan løse alt. I stedet får du brok over skattesystemet, brok over politikerne, og en anden vigtig tendens, nemlig at markedet skal rydde op efter politikerne.”

I ”Vesten mod Vesten” udfolder Lykkeberg gennem analyser af film, bøger og populærkulturelle fortællinger, hvor dybt denne skuffelse rammer, og hvor afgørende den derfor også bliver idéhistorisk såvel som politisk. I denne periode er det film som ”Rocky”, ”Taxi Driver”, ”Godfather” og ”Apocalypse Now”, som indfanger uregerligheden, desillusionen og krisens dybde. Det er en metode, Lykkeberg også har gjort brug af i sine øvrige bøger, og som på en anden måde end nøgletal og statistik indfanger de mentale forskydninger i tiden, som i sidste ende bliver de politisk afgørende.

Den udbredte skuffelse i 1970’erne og 1980’erne, som skildres i populærkulturen, ender med, at mange mister troen på, at politikerne kan løse deres problemer. I samme periode, påpeger Lykkeberg, svinder opbakningen til partierne og i bredere forstand til det repræsentative demokrati.

I stedet får vi i tiltagende grad et identitetsbaseret demokrati, som vi ser udfolde sig i dag.

”Det repræsentative demokrati er bygget op omkring partier, som på forhånd ved, hvad vælgerne vil have. Arbejderne har bestemte interesser, som partier skal varetage, de konservative har bestemte interesser og så videre. I dag tilbyder politikere som Corbyn, Le Pen, Macron og Trump i langt højere grad principper, som folk kan identificere sig med. Det er ikke økonomiske interesser, men principper, de udbyder og mobiliserer med. ’For the many, not the few’ hos Corbyn, ’Make America Great Again’ hos Trump, ’En Marche’, fremad, hos Macron.”

Det er en ny politisk kultur, der på nogle områder er mindre autoritær end det traditionelle partiapparat, men som samtidig er kendetegnet ved stærke ledere, der nærmest har en kult omkring sig, påpeger Lykkeberg.

”Det blev indledt på den højrenationale fløj i 1990’erne med Pim Fortuyn, Pia Kjærsgaard og andre, men i dag ses det i lige så høj grad på venstrefløjen med Jeremy Corbyn, Bernie Sanders og Macron.

Men jeg ser det ikke kun som en problematisk populisme, der breder sig, men også som en enorm revitalisering af demokratiet. Som en begejstring og et engagement bundet til værdier, folk føler noget for, og som ikke bare er udtryk for økonomiske interesser. Derfor er populismen ikke kulminationen på en politisk krise, men en åbning af demokratiet.”

Bogen er tilegnet Rune Lykkebergs to børn på 13 og 16 år. For den handler også om, hvordan unge i dag kan tro på fremtiden i en tid, hvor meget ser dystert og perspektivløst ud. Hvordan fremtidens unge kan finde noget af den tillid til, at verden i morgen bliver bedre end i dag, som Lykkeberg selv og hans jævnaldrende havde som unge teenagere i slutningen af 1980’erne.

Du formulerer i bogen en tillid til, at de unge kan genoplive en radikal kulturkritik, som vores generation har tabt på gulvet. Tror du på, at Greta Thunberg og resten af de klimademonstrerende unge reelt kommer til at flytte noget?

”Jeg tror på, at de unge i dag vokser op med en forståelse af magt, som gør, at de kan udrette ting på en anden skala, end vi kunne. Simpelthen fordi de vokser op med en bevidsthed om, at alle, der har et ansvar i samfundet, kan drages til ansvar af samfundet. De kan se, at de største ikoner kan pilles ned, fra Kevin Spacey til Michael Jackson, ingen autoriteter er hævet over kritik. Flyselskaber, bankdirektører, alle kan bringes til fald. Det, der kun kunne ske for politikere for 20 år siden, kan nu ske for alle i dag. Spørg bare Thomas Borgen. Og de unge ved det godt.”

Men vi står også midt i hævnens og vredens tid, som du skriver. Er der ikke en risiko for, at Thunberg og co. bliver løbet over ende af dybere strømninger i tiden?

”Det er klart, at det identitetsbaserede demokrati med kultledere også er skrøbeligt. Og det antiautoritære kan hurtigt slå over i det autoritære. De gule veste er allerede begyndt at råbe på generalerne. Den amerikanske politolog Robert Kagan har derfor en væsentlig pointe, når han siger, at junglen og det autoritære risikerer at komme tilbage. For hvad sker der, hvis Macron bliver kørt over i morgen?”.

Alligevel er du optimist?

”Ja, for jeg tror, at det, som er ved at ske efter Trump, er, at vi har fået politik tilbage. Spørgsmålet om, hvordan du vil have, samfundet skal være, er ikke længere en universitetsopgave. Det er noget, du går til valg på. Og de unge er jo ikke revolutionære, som jagter utopier, de vil bare holde samfundet fast på det, alle gerne vil. Deres idoler er Greta Thunberg og Edward Snowden, som mener, at vi skal tage vores liv alvorligt og som kræver åbenhed. Og fordi de har en global offentlighed, og ingen kan afvise, de principielt har ret, så tror jeg, de kan bringe samfundet videre.”

Eller også er de repræsentanter for en progressiv boble af unge, som er ved at gå til i identitetspolitiske debatter om, hvem der må sige hvad?

”Jeg kan sagtens se, at der i universitetsmiljøer findes en kulturkritik, som ikke rigtig er relevant for nogen uden for de miljøer. Der er også en samklang mellem en højrefløjstribalisme, ’Danmark for danskere’, og en venstrefløjs- tribalisme, hvor kun dem inden for stammen må tale om stammen.

Begge er fællesskabsnedbrydende. Men det er jo de relevante klimaprotester, som har en bredere politisk appel, og som får Merkel og Macron til at søge løsninger. De reagerer jo ikke på krav om, hvilke pronominer vi kan bruge om hinanden. Så der finder jo en regulering sted.”

Der er mange dystopier om Vesten for tiden. Europa som plejehjem, som turistmål for kinesere eller Fort Europa, som skal holdes sammen med pigtråd. Hvad kommer efter den nuværende krise, tror du – opvågnen til kritisk offentlighed og nye muligheder eller dybere krise?

”Aldringen er jo et demografisk vilkår, som vi ikke kommer uden om. Vores befolkninger bliver ældre. Derfor er det også rigtigt, at fremtiden ikke tilhører de unge, men de gamle, som politologen David Runciman siger. De gamle bliver den stærkeste interessegruppe.

Når det kommer til Fort Europa, tror jeg, vi skal indstille os på, at enhver form for europæisk humanisme og solidaritet baserer sig på lukkede, ydre grænser. En samlet europæisk grænsekontrol er forudsætning for, at du kan fordele flygtninge internt. Og afvise de indvandrere, som ikke har et legitimt asylkrav.

Samtidig er vi nødt til at erkende, at i eksistentiel forstand findes verdensborgeren ikke. Kun i Davos. Derudover findes der statsborgere, mennesker, som lever i afgrænsede politiske og eksistentielle sammenhænge. Derfor kan der godt skabes større global lighed, men der er ikke mange amerikanere, som er specielt optagede af, at 500 millioner kinesere løftes ud af fattigdom. Sådan er det.

Endelig tror jeg ikke, at vi skal være så bange for kineserne. Den frygt er simpelthen ikke særlig godt begrundet. Europa er samlet set stadig verdens største økonomi. Og det er stadig USA, som har de stærkeste våben og de stærkeste drømme. Det er Vesten, der skaber lykken, og det er Vesten, der har de største kanoner. Den kombination er afgørende.”