DET ER IKKE den første og næppe heller den sidste debatbog om dansk udlændingepolitik, de to debattører, historiker Niels Jespersen og journalist Mikkel Andersson, har skrevet. Når man alligevel efter de to forfatteres mening bør kaste sig over deres seneste bud i genren – ”Eksperimentet, der slog fejl”, som udkommer på onsdag – er det, fordi de med bogen forsøger at lave en samlet, let tilgængelig fremstilling af 35 års asylpolitik målrettet et bredt publikum.
”Bogen bygger på to centrale argumenter,” fortæller Mikkel Andersson. ”For det første, at det danske asylsystem er inhumant og usolidarisk, fordi du hjælper meget få for utroligt mange penge, og samtidig så har integrationen spillet fallit, hvilket er destruktivt for det danske samfund.”
Derfor, mener de to forfattere, bør Danmark snarest muligt gennemføre et stop for både spontan asyl og familiesammenføringer. De er bevidste om, at ingen af delene vil kunne lade sig gøre inden for rammerne af konventionerne, men de er begge overbevist om, at et flertal i de europæiske befolkninger ville bakke op om en sådan model, hvis de kunne.
”Du skal tilbage til tidlig jernalder for at finde et tidspunkt, hvor Danmarks demografi har ændret sig så hastigt. Det er ikke nødvendigvis negativt, men et af de store problemer har været, at man ikke har tænkt konsekvenserne af en så liberal asylpolitik som den, der blev vedtaget i 1983, igennem. Det er derfor, vi kalder den et eksperiment,” siger Niels Jespersen.
Men et eksperiment lyder også, som om politikerne sad og legede med samfundets indretning som et slags forsøg. Men udlændingeloven af 1983 blev vedtaget med stort politisk flertal, så man kan vel også kalde det et bevidst politisk valg underbygget af en historisk nødvendighed og et ansvar, man reelt mente, man havde?
”Jo, bestemt,” siger Mikkel Andersson. ”Vi er ikke ude på en eller anden konspiration om onde kræfter i bagkontorerne. Der er på det tidspunkt en bred konsensus, også i befolkningen, om, at det er den rigtige vej at gå. Og det hænger helt sikkert sammen med en generation, for hvem flygtningestrømmene efter Anden Verdenskrig endnu stod i frisk erindring. På den måde er der ingen skurke i vores bog, men vi peger på, at politikerne ikke havde tænkt konsekvenserne af de beslutninger igennem.”
Deres bogprojekt handler ikke om at pege fingre ad datidens beslutningstagere, understreger de begge. Men de vil opfordre den politiske midte til at få øjnene op. Politisk har de selv bevæget sig fra en position på den yderste venstrefløj til i dag at være placeret i centrum-højre omkring Socialdemokratiet og Venstre, hvor de fortsat kan være uenige om økonomisk politik og statens rolle, men er forenet i ønsket om en markant ændring af udlændingepolitikken.
Hvad har været udslagsgivende for jeres politiske bevægelse fra venstre mod højre?
”For mig har det især været mine 10 år i forsvaret,” indleder Niels Jespersen.
”Jeg har været i Irak og Afghanistan og derfor desværre også været med til at bidrage til urolighederne i den region, men det har samtidig fået mig til at indse, at vi her i den vestlige verden med vores måde at leve på udgør en minoritet. Altså, på den ene side er vi et meget lille land, men vi mener også, at en universalistisk velfærdsstat og et nationalt fællesskab er den eneste naturlige måde at leve på. Men det er bare ikke sådan, store dele af verden i dag er indrettet, hvor kulturelle, etniske og religiøse skillelinjer dominerer.
Jeg er så kommet frem til, at vores måde at indrette tingene på er den, jeg foretrækker, men uden at vi kan gøre os mange forhåbninger om at kunne stoppe den samfundsmodel og livsform ned i halsen på andre. En meget stor del af de folk, som kommer til Danmark fra mellemøstlige og centralasiatiske kulturer, ønsker ikke at leve på den måde, vi gør. Antallet betyder så, at vi gradvist vil få flere af deres kulturelle kendetegn i det danske samfund, og det er jeg ikke interesseret i, at mine børn skal vokse op i.”
Hvad er det for kulturelle kendetegn?
”Det er jo ikke, fordi folk i Irak og Afghanistan er irrationelle eller ubegavede, når de har indrettet sig, som de har. Altså, hvis du skal opdrage folk i et lovløst område, hvor der ikke er et voldsmonopol, og hvor hierarkierne er skiftende, så er det bedste, du kan gøre for dit barn, at sikre det en plads højt i hierarkiet. Hvis det er ved vold, så skal du opdrage barnet til den virkelighed. De har indrettet sig på en måde, som er hensigtsmæssig i de kulturer, men det er ikke hensigtsmæssigt at leve på den måde i Danmark.”
Mikkel Andersson, der i dag betegner sig selv som borgerlig-liberal, er enig og tilføjer, at han har været ude på en lignende politisk rejse fra venstre mod højre, men med en anden udslagsgivende faktor.
”Jeg er vokset op i et østjysk kultur-SF-hjem, hvor begge mine forældre var folkeskolelærere, hvor jeg selv som ung flirtede med den trotskistiske fraktion Internationale Socialister, og hvor der kun var en yderst teoretisk mulighed for at blive borgerlig, hvis man absolut ville være ond. Samtidig havde jeg en lidt bizar hobby med at tilbagevise holocaustbenægtere. Og ad den vej blev krigen i det tidligere Jugoslavien et vendepunkt for mig, fordi mine venstreorienterede venner var imod enhver form for indgriben fra USA og Natos side, hvorimod jeg med min viden om folkemord og etnisk udrensning mente, at militære inventioner faktisk kunne være nødvendige.”
Senere blev han inspireret af den amerikanske intellektuelle Christopher Hitchens og de neokonservative i USA, som også forsøgte at sætte militære kræfter bag en udbredelse af vestlige frihedsværdier.
”I bakspejlet kan vi nu se, at det var temmelig naivt. Man kan sige, at de neokonservative og trotskisterne, som jeg hyldede i min ungdom, delte troen på, at man kunne frigøre andre mennesker mod deres vilje og idealer. Og der har jeg siden fået en forståelse for, hvor stor betydning kultur og historie har for menneskers opfattelse af sig selv og for deres måde at leve på. Jeg mener fortsat, at den vestlige kultur er den bedste måder af alle nogensinde, men uanset hvad jeg mener, er det blevet tydeligt for mig, at idéen om, at folk uden videre kan ændre deres kultur, er forfejlet, og hvis man bringer mange kulturer sammen, er kulturelle konflikter uundgåelige.”
Religion fylder ikke så meget i bogen, og hvis det gør, er det ofte som et lidt forstyrrende element. Er det jeres religionskritiske venstrefløjsbaggrund, som skinner igennem her?
”Det er muligt. Men vi er samtidig gået fra en meget religionskritisk position til at have svært ved at se dansk folkekirkekristendom fyldt med kvindelige SF-præster som et problem eller en trussel mod noget som helst. Selvom vi er ateister, er der ikke noget sted, vi hellere vil fødes ind i end en sekulariseret dansk folkekirkekristendom. På venstrefløjen har man haft en forestilling om, at religion og menneskers åndelighed og liv i det hele taget bare kunne køres på historiens mødding. Men folk har brug for det åndelige, brug for fællesskab og ritualer,” siger Niels Jespersen.
Han håber samtidig, at det med tiden bliver muligt at påvirke islam i en mindre bogstavtro og mere ”folkekirkelig” retning.
”Nogle vil sige, at der aldrig kan opstå en ’folkekirke-islam’, forstået som en statsligt understøttet og reguleret islam herhjemme. Men hvorfor egentlig ikke? Vi skal huske på, at også kristendommen i perioden efter Reformationen var doktrinær og brutalt undertrykkende. Det kunne vi vænne de kristne af med, og det er mit håb, at det også kan lade sig gøre med islam.”
Så du håber at kunne påvirke islam i retning af fredelig folkekirkelighed med statslige moskéer og statsansatte imamer?
”Ja, det kan måske lyde lidt kynisk, men den bedste afradikalisering herhjemme har været statslige præstegårde og tjenestemandspensioner. Dem, der betaler, afgør i vidt omfang også, hvilken musik der skal spilles. I Mellemøsten er det også de lande, som har omfavnet og statsliggjort islam, som eksempelvis i Jordan, hvor det går fredeligst for sig. Mens Assads religionskritiske fremfærd over for islamismen i Syrien førte til en voldsom modreaktion.”
Også Andersson har fået et positivt syn på dansk folkekirkekristendom, men har dog vanskeligere ved at se mulighederne i en dansk moderat og statsstøttet islam.
”Grundlæggende tvivler jeg stærkt på, at hvis bare man giver flere penge til de organiserede muslimske miljøer, så bliver de automatisk mere moderate. Hvornår har det nogensinde virket? Er der nogen, som har kunnet finde ud at få fat i offentlige midler og samtidig bruge dem til faktisk at radikalisere folk, er det netop de konservative muslimske miljøer.”
TRODS UENIGHEDEN om den bedste strategi for afradikalisering er de to forfattere enige om deres anbefalinger til dansk udlændingepolitik. Bogen afsluttes med tre scenarier for, hvordan Danmark vil se ud i 2050 med henholdsvis øget indvandring, mindre eller samme indvandring som i dag. Deres ønskescenarie for det danske samfund om 30 år forudsætter et totalstop for familiesammenføringer og spontan asyl.
”Det er ikke et Danmark, hvor du stopper for al indvandring. Det kan du sagtens have. Men det er et land, hvor det er op til den politiske debat og ikke til internationale konventioner, hvor mange indvandrere vi ønsker til landet, om det skal være bestemt af kvoter, af arbejdsmigration eller andet. Vi anerkender, at den tilgang kan have nogle konsekvenser, også for Danmarks internationale samarbejde, herunder ikke mindst forholdet til Tyskland. Men vi mener, det er nødvendigt at komme fri af konventionerne, også selvom det rummer en risiko for, at Danmark mister samhandelsmuligheder,” siger Niels Jespersen.
”Opbakningen til den tilgang, vi foreslår, er efter vores bedste vurdering massiv i de europæiske befolkninger. Og jeg tror efterhånden også hos et flertal af politikerne. Og selvom vi er helt bevidste om konventionernes historiske afsæt, er det nødvendigt at nytænke dem i lyset af tidens udfordringer. Som det er nu, er vi som samfund og som kontinent låst inde i en misforstået humanisme, hvor vi hjælper nogle af de relativt stærke, som rejser meget langt og dyrt, i stedet for at hjælpe de relativt svageste bedre i nærområderne.”
Ønskescenariet er imidlertid ikke det samme som det mest sandsynlige, medgiver de begge. Det er i stedet deres andet scenarie, som baserer sig på en indvandring i omtrent det omfang, som vi kender i dag. Det vil betyde, at mellem 11 og 14 procent af indbyggerne i Danmark i 2050 vil have ikke-vestlig baggrund.
”Medmindre der kommer en mirakelkur til supereffektiv integration, så kan du tage de problemer, vi har i dag med parallelsamfund, radikalisering og kulturelle konflikter og gange med faktor tre eller fire. Det kan godt være, du i dag kan finde en milliard kroner til at renovere Gellerupplanen, men hvis der pludselig er 8 eller 10 ’Gellerupper’ i Aarhus Vest, så vil der hverken være penge eller politisk vilje til at gøre noget ved det. Så får det bare lov at stå.”