Prøv avisen
Debatinterview

Professor: Der er behov for at huske på, hvorfor vi faktisk har menneskerettighederne

”Det hører til min demokratiopfattelse, at beskyttelse af mindretal er lige så væsentlig som det, at demokratiet er et flertalsstyre,” siger tidligere ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen, som her ses foran Domhuset i København. – Foto: Leif Tuxen

Når Henrik Sass Larsen (S) og andre ledende politikere begynder at betvivle selve grundlaget for menneskerettighederne, er det en ”foruroligende” udvikling, mener professor, dr.jur. Hans Gammeltoft-Hansen. Er den historiske erindring om verdenskrigenes rædsler virkelig blegnet så meget? spørger han

”MED LOV SKAL MAN LAND BYGGE”. Ordene fra fortalen til Jyske Lov, nedskrevet i 1241, pryder i dag C.F. Hansens monumentale domhus på Nytorv i det centrale København og vidner om den historiske forbindelse mellem lovgivning og nationsdannelse. I den modsatte ende af torvet virkede Hans Gammeltoft-Hansen i 25 år, fra 1987 til 2012, som Folketingets Ombudsmand. Før det var han formand for Dansk Flygtningehjælp, og allerede som 33-årig blev han professor i retsvidenskab ved Københavns Universitet. I sin tid som ombudsmand blev han kendt i offentligheden for sin centrale rolle i Tamilsagen, som førte til rigsretssagen mod daværende justitsminister Erik Ninn-Hansen (K), og som endnu kaster skygger over forvaltningen af dansk udlændingepolitik.

Få ved mere om dansk udlændingeret end Gammeltoft-Hansen, herunder ikke mindst de menneskerettigheder og internationale konventioner, som dansk udlændingepolitik i vidt omfang er bundet af. I lyset af den seneste tids debat om netop konventioner og menneskerettigheder, ansporet af S-gruppeformand Henrik Sass Larsens udtalelser, har Gammeltoft-Hansen indvilliget i et interview. Han kalder Sass Larsens udtalelser ”foruroligende”.

”Det er især problematisk, at det er selve forholdet til menneskerettighederne som sådanne, der betvivles. Naturligvis er der grænsetilfælde, som kan og bør diskuteres. Men helt grundlæggende hører det til min demokratiopfattelse, at mindretalsbeskyttelse og dermed også beskyttelsen af det enkelte menneske er lige så væsentlig som det, at demokratiet er et flertalsstyre. De to ting er nødvendige forudsætninger for hinanden, hvis et demokrati skal fungere og være rimeligt,” siger Hans Gammeltoft-Hansen, der ser Sass Larsens udtalelser som led i et tiltagende opgør med menneskerettighederne.

Sass Larsens kritik står dog langtfra alene. Forud for det danske EU-formandskab i efteråret 2017 nedsatte regeringen en task force med repræsentanter fra Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, som skulle se nærmere på, hvordan medlemslandene i Europarådet kunne begrænse den såkaldte dynamiske fortolkning af menneskerettighederne, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol gradvist har udvidet rammerne for sit virke. I foråret lykkedes det at lande en aftale mellem alle 47 medlemsstater, hvori det blandt andet hed, at Menneskerettighedsdomstolen ikke længere skal afgøre spørgsmål, som landene godt selv kan finde ud af, men i stedet fokusere på at løse større og principielle menneskeretsproblemer. For Gammeltoft-Hansen er den politiske proces om grænserne for menneskerettigheder helt legitim, men han mener samtidig, at der er grund til at være på vagt over for en gradvis devaluering af konventionerne.

”Helt grundlæggende kan man sige, at vi er undergivet nogle regler, de fleste er fastsat nationalt, andre udspringer af vores internationale forpligtelser, men en hvilken som helst regel, både de nationale og de internationale, kan naturligvis diskuteres og ændres, hvis der er et politisk flertal for at gøre det. Det er jo processen i et demokrati. Men mit grundsynspunkt er også, at så længe, man har de regler, man har – det, som jurister kalder gældende ret – så skal de overholdes. Det er en grundpille i retsstaten, at der ikke må træffes afgørelser, som strider imod gældende ret. Man kan forsøge at lave gældende ret om i den politiske proces, men så længe man har de regler, man har, så skal de også respekteres af alle, inklusive de politisk ansvarlige.”

Du siger, at du har forståelse for de drøftelser, der pågår. Men mener du, at det er relevant at nytænke konventionerne eller vigtigere at kæmpe for at bevare dem, som de er?

”Det sidste. Jeg mener, det er vigtigt at kæmpe for at bevare dem, som de er, og det mener jeg netop i lyset af, at de er udsat for pres. I en sådan situation hører jeg til dem som siger, at så må man gå til forsvar for menneskerettighederne. Hvilket ikke er det samme som, at en hvilken som helst afgørelse fra Menneskerettighedsdomstolen kan eller skal forsvares. For eksempel mener jeg, at domstolen med sin afgørelse om barselsorlov for tvillingeforældre er gået for vidt, men det drejer sig om enkelte tilfælde, og det berettiger ikke til et generelt opgør med konventionerne.”

Men det bedste forsvar kan jo også være at sikre konventionernes og domstolens legitimitet ved at tilpasse dem til en ny virkelighed. Hvis du ser på Dublin-forordningen, på den uensartede og kaotiske asylpraksis rundt om i Europa, er det tydeligt, at systemet ikke fungerer. Kan det ikke være et argument for at nytænke grundlaget?

”Jeg anerkender de problemer, der er aktuelt, hvor vi ser, at flere europæiske lande handler på egen hånd og forsøger at hegne sig ind. Men det er vigtigt at udsondre de tilfælde, hvor det ikke fungerer, og hvor det så er, man skal sætte ind for at få det til at fungere. For mig at se sker det ikke ved at ændre på grundrettighederne, heller ikke ved asylretten, men derimod ved at ændre på den måde, hvorpå reglerne forvaltes og håndteres politisk. Spørgsmålet om migration til Europa kan kun løses ved en fælles indsats mellem EU-landene. For øjeblikket kan enhver se, at det rent politisk ikke kan lade sig gøre. Men løsningen består ikke i at pille ved grundrettighederne.”

Du vil ikke pille ved grundrettighederne, siger du. Men er en del af problemet ikke, at Menneskerettighedsdomstolen i og med den dynamiske fortolkning har udvidet menneskeretsbegrebet, så det ikke længere blot vedrører de grundlæggende rettigheder, men handler om alt fra barsel til størrelsen på fængselsceller og dermed tager magt fra enkelte medlemsstaters parlamenter?

”Ud over nogle få grænsetilfælde mener jeg ikke, at domstolen tager magten fra parlamenterne i nær det omfang, som nogen giver udtryk for. Men når det er sagt, så er domstole i min demokratiforståelse netop til for at begrænse flertalsstyrets, altså parlamenternes, magt. De er til for at begrænse flertallets magt, så de ikke kan gøre hvad som helst i forhold til mindretallene og i forhold til det enkelte menneske.”

En del af kritikken går også på de internationale konventioners indgriben i den nationale ret til selvbestemmelse. I Storbritannien, hvor utilfredshed med indgriben fra Bruxelles og Strasbourg har ført til Brexit, har man i mere end 1000 år haft et sædvaneretligt system. Også herhjemme markerer allerede Jyske Lov forbindelsen mellem retstilstanden og den nationale suverænitet. Forstår du den modvilje mod overstatslig intervention?

”Umiddelbart er der ikke noget overraskende ved, at den opstår. Og det er rigtigt, at vi med Brexit og også herhjemme ser en utilfredshed med, at nogen udefra griber ind i forhold, som vi for det første synes, vi selv er nærmest til at håndtere, og for det andet også synes, at vi har været ganske gode til at gøre det. Men så er det, man må spørge sig selv: Hvorfor i alverden har så en lang række lande, inklusive Danmark, i 1946 sagt, at nu vil vi prøve at skabe et globalt sæt af menneskerettigheder? Hvorfor satte en international gruppe af jurister og politikere sig sammen ved Lake Success i USA og lavede et udkast til det, som i 1948 blev til FN’s Menneskerettighedsdeklaration? Der er grund til at minde os selv om, at man i lyset af erfaringerne fra to verdenskrige anså det for at være umådeligt afgørende for menneskeheden at nå til en fælles forståelse og forpligtelse omkring nogle grundlæggende menneskerettigheder. Er de grunde virkelig blegnet så meget, at vi nu er ved at glemme arven fra holocaust?”.

Men der er jo så også et stykke fra holocaust til dansk udlændingepolitik i dag. Nogle af de mere radikale forslag, som verserer i debatten i dag, går i retning af et stop, ikke for indvandring som sådan, men for spontan asyl og familiesammenføringer for bedre at kunne håndtere integrationen af dem, som er kommet til landet?

”Når vi har en flygtningekonvention, som ganske vist ikke sikrer ret til at få asyl, men dog sikrer retten til at søge asyl og beskytter mod tilbagesendelse til forfølgelse, så er det en form for symptombehandling i den forstand, at det ikke hindrer den forfølgelse, som finder sted rundt om i verden i dag, men netop lindrer symptomerne ved at forhindre undergang og død for dem, som lykkes med at flygte. Det er for mig meget centralt, og derfor kan vi under ingen omstændigheder stoppe for spontan asyl, før vi har fået så velfungerende et internationalt system, hvor alle mennesker med asylbehov registreres, og hvor verdens lande efter deres forhold tager en rimelig kvote. Men der er vi slet ikke.”

Og familiesammenføringer, som også var omdrejningspunktet for Tamilsagen?

”Det vedrører jo en anden grundlæggende menneskerettighed, retten til familieliv, som ikke udspringer direkte af Anden Verdenskrig, men omfatter den grundrettighed, at man ikke unødigt skilles fra sine nærmeste. Hvis man appellerer til folks empati og får dem til at tænke over, hvordan de selv ville have det i en tilsvarende situation, forstår de fleste det rimelige i det krav. Og det er i hvert fald et meget tungt lod i vægtskålen, hvis det holdes op imod hensynet til en bedre integration. Der skal man være et helt andet sted end der, hvor vi er i vores land, for at det kan være rimeligt.”

Hvor for eksempel?

”I Libanon – et land, der er mindre end Danmark, hvor man lige nu har flere end en million syriske flygtninge – der ville jeg have stor forståelse for, at man siger, vi kan ikke tage flere. Men ikke i Danmark, som forholdene er her.”

En anden kritik af asylsystemet går på, at det favoriserer de relativt ressourcestærke, som har midler til og mulighed for at rejse, mens de svageste må blive hjemme. Det bruges som argument til i stedet at prioritere hjælp til nærområderne. Hvad mener du om den kritik?

”Det er jo rigtigt, at de flygtninge, vi får, er de ressourcestærke, som har haft kræfterne til at rykke deres rødder op. Men altså, hvad skal man sige om sådan et argument? Angiveligt skal det tjene til, at vi stopper med at tage de spontane asylsøgere. Der mener jeg der er tale om et klassisk eksempel på, at det bedste bliver det godes fjende. Det bedste ville være, hvis vi også kunne hjælpe de svageste, men når vi nu langtfra altid kan det, skulle det så tale imod at hjælpe de relativt stærkere? Det ville ikke være noget godt ræsonnement, selvom jeg sagtens kan se uligheden i resultatet.”

For at understrege sin pointe, drager Gammeltoft-Hansen en parallel til den historiske redning af de danske jøder i 1943, hvor man kunne afprøve en lignende argumentation.

”De danske jøder var ikke så mange, de var relativt ressourcestærke, og de betalte også fiskere for hjælp med at komme til Sverige. Når man mener, det er nødvendigt at komme væk, og man har mulighed for at betale nogen for at hjælpe med det, så kan jeg ikke deltage i den generelle forargelse over det. I dag, hvor vi har et system, hvor personer, som har hjulpet flygtninge med et lift fra Sønderjylland til København, faktisk straffes for det, så skal man lige huske, hvor glade vi var for de fiskere, som sejlede de danske jøder over Øresund. Der var også jøder, som ikke havde viljen eller de mentale ressourcer til at komme af sted. Dem kunne man ikke hjælpe.”

Når der i dag er et udbredt ønske om at begrænse indvandring, skyldes det også vanskelighederne med at skille dem, der faktisk flygter fra krig og ødelæggelse fra dem, der har forladt deres hjemland ud fra håbet om et bedre liv i Europa, de økonomiske migranter. Også ud fra visheden om, at de afviste asylsøgere er vanskelige at hjemsende. En løsning kunne være at styrke EU’s ydre grænser og afgøre asylstatus dér – er du tilhænger af en sådan model?

”Ja, helt bestemt. Dengang jeg var i Flygtningehjælpen, talte jeg for en ordning, hvor flygtninge, når de ankommer til Europa, får deres asylsag behandlet, og hvis der er grundlag for europæisk asyl, afgøres det så, hvor de skal tage hen. Det kræver et fælles system med fuld harmonisering af asylproceduren, men det vil efter min mening klart være at foretrække.”

Men det indebærer også lejre i Italien, Grækenland og andre steder, opsamlingscentre med asylbehandling. Det har du ikke problemer med?

”Nej, tværtimod. Hvis det vel at mærke fungerer på en ordentlig måde. Der skal være rimelige forhold, og proceduren og lejropholdet må ikke trække ud. Det vigtigste er, at det bliver et system, hvor der er fuld harmonisering, og hvor dette europæiske asyl overholder konvention og protokollen, som den blev vedtaget i 1967, og hvor EU’s medlemslande så tager imod hver deres andel af de EU-anerkendte flyugtninge. Det mener jeg absolut ville være en udmærket idé.”

Du har i fagbladet Juristen kritiseret Menneskerettighedsdomstolen for i to domme at lade et burkaforbud være op til de enkelte medlemsstater, hvilket også er grundlaget for det danske maskeringsforbud. Men man kunne også sige, at domstolen dermed har lyttet til den kritik, vi her har talt om, og på en række områder nu lader de enkelte stater selv afgøre, hvordan de vil indrette sig?

”Jo, altså en domstol skal naturligvis være fornuftig, men den skal først og fremmest overholde og udmønte de regler, som den er sat til at forvalte. Det er blandt andet tilfældet med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 9, som sikrer religionsfriheden, og som burkaforbuddene er blevet bedømt efter. Her er der bestemt rum for at give staterne det, man kalder en betydelig skønsmargen, men før man kan nå frem til det, skal man først afgøre, om de grundlæggende betingelser for at begrænse religionsudøvelsen er til stede, og det er her, de efter min mening fejler juridisk.

Domstolen peger på, at det at bære burka strider mod andres friheder og rettigheder, i dommene kaldet ’the fundamental requirements of living together’ (de grundlæggende betingelser for at leve sammen, red.). De opstiller på den måde en ret til at kunne gå i det offentlige rum uden at skulle møde en burkatildækket kvinde, men den rettighed ligger efter min opfattelse langt uden for det, man forstod ved andres friheder og rettigheder, da man formulerede artikel 9. Under henvisning til et abstrakt princip, som de to dissentierende dommere også påpegede, så tilsidesætter man centrale rettigheder i konventionen, som domstolen skal værne om.”

Er det ikke en historisk ironi, at de menneskerettighedskonventioner, som blev vedtaget efter holocaust og for at beskytte mod flertallets tyranni, i dag skal bruges til at beskytte burka og niqab, en undertrykkende klædedragt, som promoveres af stærkt konservative islamistiske ideologer?

”Når jeg nævner holocaust, er jeg med på, at det kan tolkes patetisk. Men det betyder naturligvis ikke, at alt, hvad der ikke er holocaust-fremkaldende, så ikke er menneskeretligt relevant. Her gælder det den almindelige religionsfrihed, som var blandt de allerførste og mest grundlæggende menneskerettigheder, der indgik i de store menneskerettighedserklæringer i slutningen af det 18. århundrede. Og som siden Grundtvig kæmpede indædt for i tilblivelsen af den danske grundlov over for blandt andre biskop Mynster og juristen Anders Sandøe Ørsted, som for eksempel ikke mente, man kunne tillade at have katolske processioner midt i København. Der slog Grundtvig i bordet for åndsfriheden, og det er også værd at huske på.”

HER VENDER INTERVIEWET for en periode 180 grader, og Gammeltoft-Hansen spørger om mit syn på burkaforbuddet i lyset af den danske tradition for ånds- og religionsfrihed. ”Mener du, at Grundtvig var naiv?”, spørger Gammeltoft-Hansen.

Jeg svarer, at Grundtvig efter min mening havde fat i den lange ende i sin kamp for ånds- og religionsfriheden, men tilføjer, at han ikke stod over for en islamisme, som med stærke globale magtspillere i ryggen står bag en reaktionær ideologi, hvorunder burkaen blot er ét blandt flere symboler på undertrykkelsen. Den ideologi, fremfører jeg, skal ikke beskyttes af religionsfriheden. I stedet skal vi som samfund udvise vilje til at lægge pres på undertrykkerne, netop i kampen for det frie, åbne samfund.

”Den kamp er vi enige om,” understreger Gammeltoft-Hansen.

”Men spørgsmålet er, om den skal føres med lovregler og forbud. Eller om den bedre føres med ord og debat. Jeg mener det sidste.”