Prøv avisen
Interview

Det ender galt, når Koranen læses som en Ikea-manual

Ayaan Hirsi Ali inddeler muslimer i tre forskellige grupper i sin bog ”Kætter”. De farlige er ifølge hende ”Medina-muslimerne”, der lægger vægt på den periode i Muhammeds liv, hvor han ville omvende andre med magt. Foto: Ipon Boness / Sipa

Ayaan Hirsi Ali har været truet på livet siden 2004, hvor hendes ven, filminstruktøren Theo van Gogh, blev myrdet. Uden en reformation bliver islam aldrig en fredelig religion, siger Ayaan Hirsi Ali, der er aktuel med debatbogen ”Kætter”

POLITIGÅRDEN i København virker så forladt, at fotografen er usikker på, om vi står på det rigtige mødested. Men øjeblikket efter - på slaget 16.15 - ruller en stor, sort Rover op foran os i høj fart, og en Pet-agent åbner nærmest bildøren i samme øjeblik, bilen bremser op:

”Hvem er I?”, spørger han.

”Øh, fra Kristeligt Dagblad.”

”Godt, hop ind,” siger han og åbner døren til det rummelige bagsæde med tonede panserruder, mens den anden Pet-agent bag rattet sætter kursen mod den hemmelige adresse, hvor vi skal møde islamkritikeren Ayaan Hirsi Ali.

Til daglig bor den somalisk-hollandske forfatter og tidligere parlamentariker i USA, men nu er hun i Danmark for at præsentere sin nye bog ”Kætter”, der argumenterer for, at islam trænger til en reformation.

Sikkerhedsforanstaltningerne er ikke til for sjov. For Ayaan Hirsi Ali har været truet på livet siden 2004, hvor hendes makker bag den islamkritiske kortfilm ”Submission”, filminstruktøren Theo van Gogh, blev myrdet i Holland af islamister med en kniv, der samtidig holdt en seddel med en fatwa, en religiøs dødstrussel, mod Ayaan Hirsi Ali fast i liget på hendes ven.

”Ayaan Hirsi Ali, du vil blive knust af islam,” stod der blandt andet på sedlen. Men siden er hun ufortrødent fortsat med at kritisere islam.

PET-agenten fører den store Rover smidigt gennem den københavnske trafik, mens man kun kan gætte på, hvilken hemmelig adresse, vi er på vej mod. Et politikontor? En parkeringskælder? Men lidt senere stopper bilen lidt overraskende udramatisk foran Det Kongelige Bibliotek, hvor kaffedrikkende studenter sidder og nyder solen foran Den Sorte Diamant.

Og lidt senere kommer hovedpersonen oven i købet smilende ned ad en trappe som en ubekymret olympisk sportsstjerne med rank ryg og bare tæer i sine løbesko, men sammen med to agenter.

Der er karikaturtegninger på væggene på gangen frem til vores mødelokale, der også er fyldt med karikaturtegninger af latterlige vikinger og andet godtfolk. Og det synes hun er passende. For man skal ikke lade sig kyse af terrorister, mener hun.

I Danmark har vi snart valg - og De Konservative har lavet en plakat, hvor der står ”Stop nazi-islam-ismen”. Hvad mener du om det udsagn?

”Jeg synes, at plakaten er god, men jeg skelner ikke selv mellem islam og islamisme. Jeg mener kun, at der findes én islam, som er ureformeret. Men der findes til gengæld tre slags muslimer. Medina-muslimer, Mekka-muslimer og dissidenterne. Og plakaten taler om Medina-muslimerne, så hvis jeg skulle designe plakaten, ville jeg skrive: 'Stop Medina-muslim-nazismen'. Men i stedet for en plakat har jeg skrevet denne bog, som beskriver behovet for en muslimsk reformation.”

Medina-muslimerne refererer i hendes bog til den periode af den islamiske profet Muhammeds liv, hvor han forsøgte at omvende folk med vold og magt, mens Mekka-muslimerne refererer til en tidligere periode i Muhammeds liv, hvor han mere var en fredelig missionær. Og dissidenterne forsøger i stedet at fortolke islam ind i en nutid, hvor alt, der blev skrevet på Muhammeds tid, ikke længere passer ind i et moderne liv. Selv er hun opdraget som Mekka-muslim, men i dag er hun ateist eller kætter, som hun kalder sig.

Ifølge Ayaan Hirsi Ali er de fleste af verdens muslimer Mekka-muslimer, men gruppen af Medina-muslimer er i vækst, og det bekymrer hende.

”Islam er i krig med sig selv. Det skaber død og ødelæggelse for millioner muslimer verden over, og det påvirker også resten af verden. Det leder til humanitære kriser, massemord, forbrydelser mod menneskeheden, terrorisme og måske endda også atomkrig, nu hvor atombomber er ved at komme i hænderne på det ene muslimske land efter det andet. Når man lægger alt det sammen, må man hellere starte en samtale om, hvordan man skaber en muslimsk reformation for at besejre Medina-muslimerne. For det er dem, der skaber alt dette vanvid. For de tager Muhammeds eksempel i det 7. århundrede i Medina så bogstaveligt, at de vil implementere det i det 21. århundrede.”

Men behøver man overhovedet en muslimsk reformation, når majoriteten af muslimer, som du kalder Mekka-muslimer, godt kan leve fredeligt i verden?

”Ja, for islam er et problem i dag. Det er ikke en fredens religion. Men vi har en tradition i vesten for ikke at konfrontere den grimme realitet, at vold bliver begået i islams navn og tradition. Det største problem ved islam er, at den ikke skelner mellem politik og religion. Og mennesker, som vil have magt, kan finde nok materiale i islam til at retfærdiggøre deres ugerninger. For nylig så vi, hvordan Islamisk Stat opstillede etiopiske kristne og halshuggede dem. Og de har gjort det samme med koptiske kristne. Vi har set, hvordan de har taget kvinder og solgt dem som slaver, når de har indtaget deres landsbyer. De har genindført slaveri.”

Der er vel forskel på islam og Islamisk Stat?

”Ja, men det er heller ikke kun dem, der bruger islam voldeligt. Hvis det kun var IS, kunne man udrydde dem militært. Men Boko Haram og Taleban gør det samme. Og Det Muslimske Broderskab, der blev oprettet i 1928, har også gennemgået mange forskellige faser, hvor de både har været voldelige og ikke-voldelige. Men de har givet liv til mange voldelige bevægelser. Al-Qaeda er en baby af Det Muslimske Broderskab, ligesom IS er en baby af al-Qaeda.”

Men der findes vel også kristne galninge?

”Ja, der findes kristne, der er voldelige. Men jeg kan ikke få øje på en global, kristen bevægelse, der forsøger at tvangsindføre hverken Det Gamle Testamente eller Det Nye Testamente som erstatning for politiske regeringer. Kristne deltog rigtigt nok i deciderede religiøse krige for 500 år siden, hvor protestanter og katolikker slog hinanden ihjel. Men siden er kristne lykkedes med at adskille religion og politik. Medina-muslimer læser derimod Koranen som en bogstavelig brugsanvisning i, hvordan man skal indrette samfundet. Men det ender galt, når man læser Koranen som en Ikea-manual.”

Hun peger på, at muslimske tænkere også har talt om behovet for en reformation siden Osmannerrigets fald.

”Nogle muslimer mente, at de tabte, fordi de ikke moderniserede sig, andre, at de tabte, fordi de ikke havde taget Koranen bogstaveligt nok. Det var den sidste tankegang, der gav næring til Medina-muslimerne. Det er der, at kampen stadig står. Og i vores tid har Medina-muslimerne desværre oplevet en del fremgang, og deres tanker er blevet spredt med hjælp fra oliepenge. Det har også hjulpet Medina-muslimerne, at en del af de Mekka-muslimske ledere har opført sig korrupt, så befolkningerne i de muslimske lande har tænkt, at de i stedet ville give Medina-muslimerne en chance.”

Når du taler om behovet for en muslimsk reformation, må det også være, fordi du mener, at der er noget at bygge videre på?

”Jeg er ikke en religiøs person, men jeg mener sagtens, at man kunne adskille islam og politik. For mig er der intet i vejen med, at man tror på islams fem søjler, at der kun findes én Gud og Muhammed er hans profet, at man beder fem gange om dagen, faster under ramadanen, betaler almisser til de fattige og om muligt besøger Mekka. Især fordringen om at hjælpe fattige tiltaler mig i islam, men muslimer må lære at adskille religion og politik. Islam skal ikke diktere, hvordan samfundet skal indrettes politisk. Sharia-loven og jihad skal ikke gælde. Og man skal ikke investere mere i livet efter døden end i livet før døden. Det virker absurd at tro på, at man kommer et godt sted hen, hvis man dør i forsøget på at gøre andre ondt.”

Men bliver det ikke svært at sige til muslimer, at de nu skal begynde at læse a la carte i Koranen?

”Det tror jeg, at de gør i forvejen, hvis de overhovedet læser Koranen. Millioner af muslimer ved jo ikke, hvordan man læser. Og dem, der udlægger teksten, gør det ofte a la carte, så deres egne fortolkninger står stærkest. Det er også derfor, at der er brug for en reformation af islam. Hvis den protetantiske kirke ikke fandtes, kunne man jo heller ikke bruge den. Derfor må vi støtte alle nutidens muslimske Martin Luther- og Calvin-typer. For jeg tror først på, at islam bliver en del af løsningen i at skabe fred på Jorden, hvis islam bliver reformeret.”

Ayaan Hirsi Ali inddeler muslimer i tre forskellige grupper i sin bog ”Kætter”. De farlige er ifølge hende ”Medina-muslimerne”, der lægger vægt på den periode i Muhammeds liv, hvor han ville omvende andre med magt. Foto: Leif Tuxen
Ayaan Hirsi Ali Foto: Leif Tuxen