Prøv avisen
Debatinterview

Er dannelse det samme som at lære færdigheder?

Harry Haue, Stina Vrang Elias, Lars Geer Hammershøj og Jes Fabricius Møller. Privatfotos.

Dannelse er igen blevet en del af den offentlige debat i forbindelse med regeringens udspil til en gymnasiereform. Men dannelse er svært at definere. Kristeligt Dagblad har snakket med en række fagfolk. Læs her deres fire bud på en definition af begrebet

En mener, at uddannelsessystemet må have erhvervslivets interesser for øje, når vi taler dannelse i dag. En anden mener, at dannelsen er truet af netop samme grund. En tredje mener, at historie og litteratur skal være de ledende elementer for dannelsen af unge mennesker, og en fjerde frygter, at dannelsen forsvinder sammen med de klassiske fællesskaber.
 

Jes Fabricius Møller

Historielektor, Københavns Universitet

Du har sagt, at dannelsesdebatten er overophedet. Hvorfor synes du det?

"Fordi folk prøver at få deres særlige syn på, hvad skolen og uddannelsessystemet skal rumme, til at passe ind i kategorien dannelse. Det, mener jeg, er en overbelastning af, hvad skolen kan og skal."

Hvad mener du så, skolen kan og skal, når vi taler dannelse?

"Jeg er ikke imod dannelse som sådan. Jeg mener bare, at det er svært at definere, hvad dannelse er. At folkeskolen skal lære børn at læse, skrive og regne, er ikke udtømmende for dens funktion. Selvfølgelig skal skolen også medvirke til, at børnene bliver klogere på livet og bliver ordentlige mennesker."

"Den skal ikke pådutte dem Humboldt og Grundtvig, men lære dem at sætte pris på hinanden og på livet og verden. Den skal lære dem om matematik, musik, fysik, historie og således åbne verden for dem."

"Jeg kan godt blive frustreret over dannelsedebatten, fordi den for det meste består i, at nogle bebrejder andre, at de mangler dannelse. De bebrejder andre, at de ikke læser skønlitteratur, går op i historie og så videre. På den måde er dannelse blevet et skældsord, man bruger over for nogle, der ikke er som én selv."

Er der fag, der er vigtigere end andre, når vi taler dannelse?

"Nej. Jeg møder mange mennesker, særligt humanister, som mener, at det er særligt dannende at læse romaner. Jeg kan ikke se, hvorfor det skal privilegeres på den måde. Personligt læser jeg meget sjældent skønlitteratur og synes, at Johann Sebastian Bach er meget mere interessant."

"Beskæftiger du dig med historie og skønlitteratur, er det nemt at bebrejde andre, at de ikke gør det. Det er vigtigt, at vi har respekt for, at vi hver især kan og vil forskellige ting."
 

Stina Vrang Elias

Administrerende direktør, Tænketanken DEA

Hvad mener du, at skolen og uddannelsessystemet skal, når vi taler dannelse i dag?

"Jeg har et pragmatisk og dynamisk syn på dannelse og mener, at det bør udvikle sig for at give mening og have betydning. Dannelse handler om, at man ikke alene har viden, men også nogle kompetencer, man kan sætte i anvendelse i forhold til det samfund og de fællesskaber, man som borger ikke alene er en del af, men også bør bidrage til."

"Mit problem med den mere klassiske dannelsesforståelse er, at den ofte er ekskluderende over for de mennesker, der ikke har gået i gymnasiet og på universitetet. Mennesker med erhvervsuddannelser er dannet på en anden måde."

Siger du dermed, at håndværkere ikke kan læse skønlitteratur?

"Nej, det siger jeg ikke. Jeg advokerer for et dannelsesbegreb, som rummer andre former for dannelse end det klassisk boglige. Min bror er kok og er dannet inden for sit felt. Han ved en masse om smagssanser og om kød, frugt og grønt, som jeg ikke gør. Det betyder ikke, at han ikke er i stand til også at læse bøger. Jeg siger bare, at dannelse bør handle om mere end at læse for eksempel 25 udvalgte værker."

Giver det mening at tale om et dannelsesideal, hvis det kan være hvad som helst?

"Nej, Ikke hvis det kan være hvad som helst. Men hvis vi vil have en debat om dannelse, der inkluderer flere mennesker i forskellige typer af værdiskabende fællesskaber, så bør vi definere det bredere end den klassiske forståelse af det. Det kunne for eksempel også indeholde det at skabe myndige og ansvarlige verdensborgere."

"Mange har kritiseret udspillet til en gymnasiereform for at have indskrevet digital dannelse som et mål. Det mener de er kompetencer og dermed ikke dannelse. Det er jeg uenig i. For kan man forestille sig en moderne virkelighed, hvor man ikke taler om, hvordan man som borger forholder sig til den digitale tidsalder?"

"På samme måde er den kommunikative dannelse blevet styrket i uddannelsessystemet. Min datter er lige blevet konfirmeret, og hendes veninder rejste sig til festen op på stribe og holdt flotte taler. De har gennem grundskolen fået nogle kommunikationsevner, der var helt fraværende i den skole, som jeg gik i. Skolen danner og uddanner til det samfund, der er i dag."
 

Harry Haue

Professor emeritus, uddannelsesvidenskab, Syddansk Universitet

Hvad mener du om, at digital dannelse og kommunikativ dannelse er skrevet ind i udspillet til en gymnasiereform?

"Det synes jeg godt om. Mit synspunkt er, at almendannelsen hører til i skolen, og dannelsen i livet. Almendannelsen ændrer sig hele tiden. Jeg plejer at sige, at det er en film, der kører hele tiden, selvom vi har brugt det samme begreb i 200 år."

"Den film er skabt af samfundet, og derfor må man også have øje for, hvad samfundet har brug for."

Mener du, at blandt andet skønlitteratur, religion og historie bør have en priviligeret plads, når vi taler dannelse?

"Ikke nødvendigvis. Men det skal bidrage og være ledende for de andre elementer, der hører med til almendannelsen. Historisk viden og skønlitteratur og religion skal holde os fast på det almene."

Men du vil ikke fremhæve det som vigtigere?

"Nej, det vil jeg sådan set ikke. For alle elementer bidrager på hver sin måde til den almene dannelse. Det er meget interessant, at hver eneste gang vi taler gymnasiereform, er der voldsom polemik. Nogle vil sige, at eleverne bør lære noget mere konkret og klassisk. Andre vil mene, at de skal lære flere færdigheder, så de kan håndtere virkeligheden på arbejdsmarkedet. Det er en meget frugtbar diskussion, for den tvinger beslutningstagere til at tage stilling. Det ender ofte med at blive en god blanding."
 

Lars Geer Hammershøj

Lektor i uddannelsesvidenskab ved Danmarks Pædagogiske Universitet

Hvad er uddannelsessystemets opgave, når vi taler dannelse i dag?

"Ganske kort handler dannelse om at blive menneske i et samfund. Uddannelsessystemets opgave med at danne den unge generation er vigtig, fordi den skal forberedes til at være en del af samfundet og arbejdsmarkedet."

Hvordan er forståelsen af dannelse anderledes i dag i forhold til i gamle dage?

"Der er særligt to store udfordringer i dag. Den ene er, at vi gennem de seneste 20 år har forvekslet kompetencer med dannelse. Det er vidt forskellige ting. Kompetencer handler grundlæggende om at være i stand til noget, mens dannelse er noget andet."

"Mit bud på det er, at dannelse handler om den måde, man forholder sig til andre mennesker, sig selv og verden på. I udspillet til en gymnasiereform nævnes de sociale kompetencer. Det er vigtigt, men man kan bruge sociale kompetencer på flere måder – man kan bruge dem til at mobbe en person og man kan bruge dem til at lytte til personen. Der er det dannelsen, der er afgørende, ikke færdighederne."

"Det andet store problem er, at vi har svært ved at definere nogle almengyldige dannelsesidealer, fordi vi samler os i så mange forskellige fællesskaber modsat tidligere. Før i tiden var det lettere, fordi vores fællesskaber i høj grad var defineret af nationalitet. Vi skulle dannes til at være nationale medborgere i Danmark, og tyskerne skulle være tyske medborgere i Tyskland."

Bør noget – for eksempel historie og skønlitteratur – have en privilegeret status i forhold til andet, når det drejer sig om dannelse?

"Nej, for alle fag kan danne. Det afgørende er, at de unge får en god lærer, der kan åbne de faglige verdener for dem. Så de ikke bare lærer at løse en andengradsligning eller læse et digt. Den gode lærer skal sørge for, at verden bliver større for eleverne, når de deltager i både de humanistiske og de naturvidenskabelige fag."