Fire kvinder: Der er brug for nuancer i MeToo-debatten

Debatten om sexisme er rødglødende, og hele tiden kommer nye fortællinger om krænkelser frem i lyset. Men ikke enhver form for upassende opførsel kan stemples som en ”krænkelse”, og debatten mangler nuancer, mener fire kvindelige meningsdannere

Fire kvinder svarer her på spørgsmål om sexisme og krænkelse. Steen Brogaard, Søren Bidstrup/Ritzau Scanpix, Linda Kastrup/Ritzau Scanpix.Niels Ahlmann Olesen/Ritzau Scanpix

Carolina M. Maier, sekretariatschef i Dansk Folkeoplysnings Samråd

Foto: Steen Brogaard
Foto: Steen Brogaard

Synes du, der mangler nuancer i den nuværende MeToo-debat?

Ja, vi bliver nødt til at kunne tale åbent om, at i nogle af de sager, vi hører om i dagspressen, er der nærmere tale om dårlig dømmekraft, end det, vi med et hårdt ord kalder krænkelser. For hvis vi ikke kan det, risikerer vi at ende et sted, hvor vi alle sammen går på enorm tynd is og ikke ved, hvordan vi skal forholde os til hinanden, fordi vi alle bliver bange for at være ”krænkere”. Men der er forskel på at være krænker og have dårlig dømmekraft. Hvis vi lukker samtalen ned ved at fastlægge, hvad der er krænkende, og hvad der ikke er, tør vi ikke have den konstruktive samfundsdebat, vi alle kan være en del af, hvor der også er fokus på kontekst og nuancer. Vi skal jo kunne tale sammen – også om de ting, der er svære. Vi skal lytte til hinanden og forstå, at vi har forskellige holdninger til ting.

Nogle vil nok opleve en vis adfærd som krænkende, mens andre ville kalde det udtryk for dårlig dømmekraft. Hvor går grænsen mellem krænkende adfærd og dårlig dømmekraft?

Det kommer helt an på situationen. Det, jeg prøver at appellere til ved at tale om nuancer, er, at vi bliver nødt til at forholde os til, at der altid vil være en kontekst, som vi skal tage højde for. Konteksten skal hjælpe os med at finde ud af, hvordan vi skal agere og forstå adfærden. Jeg bruger sagen med Morten Østergaard, for jeg synes, det er et godt eksempel på en politiker, der har udvist enorm dårlig dømmekraft. Pressen var hurtig til at bruge ordet ”krænkelser” i forbindelse med de nye sager, der kom frem, hvor Morten Østergaard skulle have ageret upassende til fester. Problemet er, at der ikke er fokus på at forstå konteksten. Her ved vi, at det var i festlige omgivelser, og at Morten Østergaard skulle være beruset. Det er ikke en undskyldning, men det er en kontekst at tage højde for. Hvis man oplever noget, man ser som krænkende, skal der selvfølgelig være en mulighed for at gå til en chef eller en ledelse, og hvis ledelsen ikke er sin opgave voksen – og det har der jo været flere eksempler på – så bør der være en uvildig klageinstans eller myndighedsinstans, som man ville kunne gå til. Vi skal i det hele taget være bedre til at skabe et rum, hvor vi kan hjælpe hinanden med at fortolke situationer, der kan opleves som krænkende, så vi bedre kan forstå, hvor grænserne går.

Birgithe Kosovic, forfatter

Foto: Søren Bidstrup/Ritzau Scanpix
Foto: Søren Bidstrup/Ritzau Scanpix

Synes du, der mangler nuancer i den nuværende MeToo-debat?

Der i hvert fald en tendens til, at folk skrider meget langt ud i den ene eller anden fløj. Jeg tror, de fleste er enige om, at rigtige krænkelser vil vi ikke have, men der er uenighed om, hvad krænkelser rent faktisk er. Når Morten Østergaard bliver gået, fordi han for 10 år siden har taget én på låret – hvilket han har givet en undskyldning for, som blev godtaget – så synes jeg, MeToo-debatten er kammet over. Jeg synes, der mangler et sprog, som handler om forskellen på krænkelser, intimideringer og bøvet opførsel.

Hvor går grænsen så mellem krænkelser, intimideringer og bøvet opførsel?

Det er forskelligt fra sag til sag og svært at opstille regler for. Når folk bliver taget i skridtet, nogle løsner ens bh og befamler en, er det en krænkelse. Men der er også mange mænd, som er enormt dårlige og klodsede til at give en kompliment, så det bliver lidt bøvet. Hvor er den gode gammeldags gentleman? Jeg vil gerne opfordre mænd til at tage sig i nakken og finde deres galante charmør frem og kvinder til at turde at sige fra – det behøver ikke være en krig. Jeg kan godt forstå, at det kan være svært at sige fra, for man kan blive paf og ikke lige få reageret på stedet. Men så må man tage sig sammen. Kvinder skal tale modet op i hinanden til at turde at sige fra. Men jeg synes også, vi mangler at få fortalt, at kvinder også krænker mænd.

Tror du reelt, at kvinder krænker mænd i lige så høj grad?

Nok ikke i lige så høj grad, men jeg har fået masser af henvendelser fra mænd, der er blevet krænket. De har så bare ikke lyst til at stå frem. Men hånden på hjertet – hvilken kvinde er ikke gået hjem fra byen inden for de seneste 10 år og har tænkt ”Halleluja, der dummede jeg mig”?

Er der ikke en fare for, at nogle kvinder vil forblive tavse i frygt for at blive stemplet som hysteriske, hvis de står frem med ”små krænkelser” – og at vi dermed ikke kommer sexisme til livs?

Krænkelser på arbejdspladsen skal man gå til sin chef med, men der er også noget, der snarere handler om intimiderende adfærd, og det må man kunne håndtere selv. Der er nogle ting i livet, vi ikke kan få løst af andre – hvis vi vil have løst dem, starter det med os selv og vores evne til at træde i karakter.

Camilla Schwalbe, direktør for kommunikationsbureauet Sivil og tidligere formand for DSU

Foto: Linda Kastrup/Ritzau Scanpix
Foto: Linda Kastrup/Ritzau Scanpix

Synes du, der mangler nuancer i den nuværende MeToo-debat?

Ja, det synes jeg. Vi har simpelthen ikke vokabularet på plads, når vi taler om seksuel grænseoverskridende adfærd. Der mangler fælles forståelse. Jeg har ventet i årevis på MeToo-bevægelsen, og det bliver afgørende for forandringen, både kulturelt og strukturelt, at vi bliver skarpere på vores forståelse af, hvad der er seksuelt grænseoverskridende adfærd. Nu flytter vi os forhåbentligt snart fra holdningsdebatten til handlingsfælleskabet, og her skal vi have flest mulige med.

Hvordan sikrer vi at få flest mulige med?

Vi skal sikre, at konsekvens og sanktioner står mål med handlingen. Udskammelsen er total i dag, hvis der bare er en mistanke om krænkende adfærd. Jeg tror, det er nemmere at sige, at man har snydt i skat eller har en voldsdom, end at man har opført sig upassende over for en praktikant. Vi skal være ordentlige i vores håndtering af både krænker og krænkede. Vi har brug for krænkernes indrømmelse, at de mærker konsekvenser, og at de kan komme videre. Kvinderne har også brug for det, for at få genoprejsning.

Er der ikke fare for, at nogle kvinder vil tie i frygt for at blive stemplet som hysteriske?

Jo, nogle kvinder vil nok undlade at fortælle om deres oplevelser, fordi de er bekymrede for, om deres ord bliver urimeligt målt og vejet. Sådan må det ikke blive, fordi hele meningen med MeToo-bevægelsen er, at kvinder har mulighed for at dele deres oplevelser. Det er vigtigt at fastholde, at sexisme er et strukturelt og kollektivt problem, ikke et individuelt. Vi har alle et medansvar, og der er så mange mellemregninger, vi har brug for at forholde os til, for ellers taber vi nogen, og dem, vi taber først, er mændene.

Hvad mener du med det?

Jeg tror, at hvis debatten bliver for polariseret, vil mange mænd sige: ”Du havde min opmærksomhed, den har du ikke længere.” Vi skal give plads til, at mænd kan stille spørgsmål: Hvordan skal jeg vide, om jeg har udvist dårlig dømmekraft eller været krænkende? Hvad er den rette måde at sige undskyld på? Jeg oplever mange mænd, der lige nu er forskrækkede, fordi kvinder bare beder dem om at opføre sig pænt – det siger noget om, at jo mindre polariseret debatten er, desto mere giver vi plads til, at mændene kan finde vej i den kulturelle og strukturelle forandring, vi ønsker.

Anna Libak, udlandsredaktør på Weekendavisen

Foto: Niels Ahlmann Olesen/Ritzau Scanpix
Foto: Niels Ahlmann Olesen/Ritzau Scanpix

Synes du, der mangler nuancer i den nuværende MeToo-debat?

Jeg synes, vi mangler at tale om, hvorfor problemet er opstået. Siden 1960’erne har vi dyrket kvinders seksuelle frisættelse: På alle platforme hyldes den seksuelt frigjorte kvinde, og Danmark er i forvejen et land, hvor omgangstonen – også på arbejdspladsen – er uformel. Derfor har særligt yngre, sårbare kvinder haft svært ved at sætte grænser, fordi de er bange for at fremstå snerpede, og nogle tumpede mænd har omvendt bildt sig ind, at kvinderne satte pris på deres tilnærmelser.

Nu er vi så i gang med en forventningsafstemning. Og det er godt. Men der er også problemer ved det. Lige nu skelnes der ikke i debatten mellem reelle og indbildte krænkelser. Og her vil jeg gerne nævne Morten Østergaard. Jeg siger ikke, at han kan være politisk leder, men jeg siger absolut, at det er overdrevet at tale om deciderede krænkelser, fordi han gramser på kvinder, når han er stærkt beruset. Helt ærligt: Skulle det give traumer? Man kan bare fjerne ham og sige: Din gamle gris, hold op! Det ville være en anden sag, hvis han opførte sig sådan i ædru tilstand, eller hvis han var fortsat, efter at kvinderne havde klaget til partiet. Men det var jo stoppet.

Det er måske ikke altid så nemt at sige fra, som du antyder. For nogle kan det være meget grænseoverskridende.

Jamen selvfølgelig er det det. Livet er hårdt, ikke? Mennesker krænker hinanden hele tiden. På alle mulige måder. Men man skal skelne mellem upassende og krænkende adfærd. Det er et reelt problem, hvis der er sanktioner forbundet med, at kvinden afviser manden. Hvis det skader hendes karriere, eller hvis han truer eller bagtaler hende. Så skal hun råbe op. Ellers skal hun bare selv sige fra.

Tror du ikke, at der så er nogen, som oplever det, du vil kalde ”småting”, der vil tie med deres oplevelser, hvis alle havde den samme holdning som dig?

Jo, men de behøver da ikke gå nogen steder hen med det. Er det et problem, hvis man bliver taget på låret til en julefrokost og ikke får sagt det til nogen?

...Hvis du har følt dig krænket?

Jamen, jeg føler mig krænket hele tiden. Livet er en stor krænkelse. Derfor bliver man jo nødt til at skelne mellem noget, du har grund til at inddrage andre i, og petitesser, man ikke skal spilde andres tid med.