Prøv avisen
Debatinterview

Flemming Rose: Islamister er ikke længere den største trussel mod ytringsfriheden

Rigtig mange har ofret deres liv for, at vi kan leve, som vi gør i dag. I Danmark tænkte vi længe ikke over det, men nu er vi så småt begyndt at indse, at friheden kommer med en pris, siger Flemming Rose. – Foto: Joachim Adrian/Ritzau Scanpix.

Stater og techgiganter er i dag en større trussel mod det frie ord end radikale islamister, siger forfatter og journalist Flemming Rose, som for 10 år siden udgav bogen ”Tavshedens tyranni” til forsvar for ytringsfriheden

Få mennesker står mere centralt i det 21. århundredes afgørende værdidebat om ytringsfrihed, terror og islamisme end journalist og forfatter Flemming Rose.

I dag, mere end 15 år efter, at han som Morgenavisen Jyllands-Postens daværende kulturredaktør besluttede at bringe 12 ualmindeligt velkendte, men i dag meget sjældent viste, tegninger af muslimernes profet Muhammed, lever han fortsat under konstant politibeskyttelse. Men mælet og sine meningers mod har han ikke mistet.

Det er 10 år siden, han med bogen ”Tavshedens tyranni” indledte sin kamp for det frie ord imod enhver bestræbelse på at begrænse ytringsfriheden, som han siden har fortsat som forfatter og journalist. Men selvom han er efterspurgt internationalt som foredragsholder og meningsdanner, erkender han, at det går den forkerte vej for det frie ord. Krænkelseskortet er stærkere end nogensinde. Og i dag, lyder det opsigtsvækkende fra Rose, er det ikke længere islamister, som udgør den største trussel mod ytringsfriheden.

”Hvis du sammenligner med tiden umiddelbart efter den 11. september 2001, de store terrorangreb i London og Madrid og Muhammed-krisen, så må man konstatere, at der er andre trusler, som i de senere år har vokset sig større. Det gælder først og fremmest techgiganternes regulering af den offentlige debat, foranlediget af staternes pres. Historisk har staterne altid været den største trussel mod ytringsfriheden. Nu er vi så at sige kommet tilbage til normalen.”

Det er bestemt ikke, fordi Rose mener, at truslen fra radikale islamister er forsvundet. Det minder hans livvagter ham om hvert vågne minut. Men det er vigtigt at være opmærksom på de mange andre trusler mod ytringsfriheden, som har medvind i disse år, påpeger han.

”Vi ser identitetspolitikken udvide krænkelseskortet til stadigt flere områder, vi ser en tiltagende cancel culture også i vores del af verden, hvor især unge mennesker mener, at de skal beskyttes imod holdninger, de ikke er enige i. Og så ser vi først og sidst en voksende besættelse af tryghed og sikkerhed. Der er helt klart sket et skred i vores forståelse af balancen mellem frihed og sikkerhed, som ethvert samfund har en løbende samtale om. Oprindeligt var der udelukkende tale om, at staten sikrede borgernes fysiske sikkerhed, men i dag ser man også et krav om mental og psykologisk tryghed. Det er frihedsdræbende – og stærkt infantiliserende. Og hver gang politikere eller uddannelsesinstitutioner vil give unge mennesker den tryghed, så gør de dem en bjørnetjeneste. Vi er nødt til at opbygge en stærkere modstandskraft. Ellers bliver vi ufrie.”

For nylig viste en Gallup-måling i Berlingske, at opbakningen til trykningen af Muhammed-tegningerne i befolkningen er faldet fra 63 procent i 2015 til 53 procent i dag. Rose er usikker på, hvad man kan udlede af den slags målinger, men mener, at den politiske kontekst spiller en central rolle for den principielle opbakning til ytringsfrihed.

”I 2015 havde du lige haft angrebet på satiremagasinet Charlie Hebdo og herhjemme på Krudttønden og synagogen, og det betød, at støtten til tegnerne og det frie ord var bred og i vidt omfang afpolitiseret. Den aktuelle måling sker på baggrund af Nye Borgerliges ønske om at bringe Hebdo-tegninger i danske aviser, og så snart den dagsorden bliver politiseret, falder opbakningen i befolkningen. Men grundlæggende tror jeg, der er en udbredt erkendelse af, at Muhammed-tegningerne ikke var en tom provokation, men faktisk pegede på et reelt problem.”

Andre som Henrik Dahl (LA) har peget på, at folk, som de er flest, er ved at være udmattede af det principielle forsvar for frihedsrettigheder og derfor er klar til at opgive kampen. En slags underkastelse, som hos den franske forfatter Michel Houellebecq.

”Det er jeg ikke enig med ham i. Noget af det, som er gået op for mig i løbet af de seneste 15 år, er, at jeg har haft en alt for idealiseret opfattelse af, at vi som borgere i et demokrati alle er forpligtede på kampen for de grundlæggende rettigheder og alt det der. I virkeligheden er det meget få mennesker, der orker principper. Sådan var det også under den kolde krig og til alle andre tider. De fleste mennesker vil gerne bare leve deres liv i fred og ro, passe deres familie, deres have og undgå for mange problemer. Den russiske dissident Natan Sharansky, som i dag er israelsk politiker, beskrev, hvordan der i Sovjetunionen var to procent overbeviste kommunister i toppen af Sovjetstyret og to procent dissidenter, som var truet på livet. Resten var, hvad han kaldte dobbelttænkere, som nok kunne kritisere styret hjemme i køkkenet, men ellers bare passede deres liv. Sådan er det de fleste steder.”

Men er der ikke en risiko for, at hvis samfundet bliver for præget af tryghedstrang, og andre er parat til at bruge vold eller andre midler til at lukke munden på folk, så mister vi noget frihed?

”Jo, bestemt. Det er det, som har været min kritik af min tidligere arbejdsplads Jyllands-Posten de seneste 5-10 år. Og det er ikke, fordi jeg vil kritisere chefredaktører, som forståeligt nok vil undgå at sætte deres medarbejderes liv på spil. Men hvis man samtidig siger, at man kæmper for ytringsfriheden, så hopper kæden af. For det gør man ikke. Så har man sat en parentes. Og andre har vundet slaget. Det er sådan, slagene om de grundlæggende frihedsrettigheder har stået op igennem historien. Og rigtig mange har ofret deres liv for, at vi kan leve, som vi gør i dag. I Danmark tænkte vi længe ikke over det, men nu er vi så småt begyndt at indse, at friheden kommer med en pris. De fleste ønsker ikke at betale den pris, og det betyder selvfølgelig, at der bliver mindre frihed. Frihed er aldrig gratis, den koster altid noget.”

I virkeligheden, mener Rose, er den aktuelle udvikling, hvor ytringsfriheden trues fra flere sider af islamister, af krænkelsesparate, af staten og af techgiganter gennem regulering og censur nyere tids første virkelige tryktest af, hvor meget vi herhjemme er parat til at kæmpe for det frie ord.

”Tidligere har vi peget fingre ad diktaturstater og undret os: Hvorfor gør I ikke bare oprør? Hvorfor finder I jer i det? Nu får vi selv en slags anskuelsesundervisning, hvor vi kan få at se, hvad vi selv er parat til at forsvare. Der er masser af lovgivning, som begrænser ytringsfriheden. En udvidet racismeparagraf er på vej, imamloven er vedtaget. 90 procent af de opslag, der fjernes på sociale medier, er ikke kriminelle efter dansk lov. Rasmus Paludan kan endnu lave sine stunts i Danmark, men hvor længe? Hvis det havde været en langskægget imam, der havde brændt Bibelen af, havde det nok været forbudt. Men der er ikke mange, der råber op.”

Nu afskaffede Danmark jo blasfemiparagraffen for tre år siden. Men jurister vil sige, at det nok alligevel er klogt at have en eller anden grænse for forhånelser, som eksempelvis med racismeparagraffen, hvor vi foretager en afvejning og kriminaliserer de groveste forhånelser, men fortsat har ytringsfrihed og mulighed for religionskritik. Simpelthen for at samfundet ikke skal gå op i limningen. Er det ikke meget klogt?

”Jo, det lyder meget tilforladeligt. Men problemet er, at hvis du først begynder at gå ind ad den dør, så er der i princippet ikke noget stopskilt. Udgangspunktet for min argumentation er, at vi er ikke født demokrater, vi er heller ikke født tolerante. I virkeligheden er vores natur dybt intolerant. Som et barn, der får noget i munden, det ikke kan lide og spytter det ud. Vi har instinktivt den samme holdning, når nogen siger noget, vi ikke bryder os om. Vi slukker for fjernsynet, smider avisen væk eller beder folk om at holde kæft. Det er menneskets natur.

Demokrati, tolerance og ytringsfrihed er derfor noget, vi skal lære. Jo mere vi overlader det til statsmagten at regulere den slags, jo mere svækker vi den tolerance, som vi skal kultivere i vores forhold til hinanden. For mig er tolerance at lære at leve med dem, vi hader, uden at gribe til forbud, vold, trusler eller intimideringer. Og det er ikke let. Men vi lærte faktisk at leve med en klovn som Paludan, uden at give ham de point, han fik på Nørrebro til at begynde med. Men om vi kan blive ved med det, er jeg i tvivl om.”

Hvis du ser på, hvad der rent faktisk skrives og deles på sociale medier, fra børneporno til selvmord, had og regulær diskrimination af enkeltpersoner og grupper, er det så ikke fornuftigt at prøve at opnå en eller anden for kontrol?

”Som jeg ser, det kan man sammenligne den aktuelle digitale revolution med perioden efter Gutenberg og bogtrykkerkunsten omkring år 1500, hvor du får en teknologi, der gør det muligt at massekommunikere. Det førte til Reformationen – Luther havde været utænkelig uden bogtrykkerkunst, men dermed jo også til 150 års religionskrig i Europa. Hvis du havde spurgt nogen i Europa i midten af 1500-tallet, om de syntes, bogtrykkerkunsten havde været en gavnlig teknologi, så ville 90 procent nok have sagt, at det skulle man aldrig nogensinde have tilladt.

Men bogtrykkerkunsten ender også med at være grundlag for den videnskabelig revolution, for oplysningstiden, for etablering af lighed og demokratiske institutioner. Lige nu befinder vi os for mig at se i en tilstand af moral panik, når det gælder den digitale teknologi, hvor stater og magthavere simpelthen er skræmt fra vid og sans og vil gribe ind med lovgivning og censur. Men det er sjældent gavnligt for et demokrati at træffe uoverlagte beslutninger i en tilstand af panik.”

Men når du selv nævner religionskrigene og dermed også det ubegribelige voldspotentiale, der ligger i en informationseksplosion af denne type, så er panikken og ønsket om at gøre noget vel ikke helt uforståeligt?

”Jo, men kontroltab betyder ikke automatisk vold og konflikt. Og meget af det her handler også om, at der er en etableret elite, som mister magt og autoritet, og det opleves som enormt provokerende. Hvad bilder de sig ind de der almindelige mennesker at sige så mange tåbelige ting? Jeg synes grundlæggende, det er en sund ting. Hvis du ser på medieudviklingen, så har du haft det kontroltab hos magthaverne hver gang, et nyt medie er opstået – med trykpressen, med aviser, med radio, med tv og nu med den digitale revolution. Og hver gang er det sådan set også lykkedes staterne, selvom de er bagud i starten, at genvinde kontrollen.”

I Kina har de stort set styr på det?

”Ja, lige præcis. Og det bliver den store historie i de næste 20-30 år. Det er foruroligende, at Joe Biden tilsyneladende sammenligner Kina med situationen under den kolde krig og tror, at Kina som et ufrit, autoritært styre aldrig kan true os, fordi vi ved, hvordan det gik med Sovjet. Det tror jeg ikke på. Det, som Kina forsøger, er at neutralisere demokrati og frihed ved hjælp af den digitale teknologi. Man vil så vidt muligt undgå masseforfølgelser, men har dog interneret uighurerne. Men grundlæggende er den kinesiske ledelse optaget af at bruge teknologien til at skabe økonomisk fremgang og bekvemme liv for deres borgere, men uden frihed og demokrati. Det er det store eksperiment, som verden skal finde et svar på.”

Hvad er årsagen til, at vi i Vesten historisk har sat frihed højere, end kineserne har?

”Jeg mener, at det bunder i religionsfriheden. Efter at prostestanter og katolikker havde kæmpet og slået hinanden ihjel, indså man nødvendigheden af en religiøs tolerance. Det var sådan, det begyndte – og det blev siden til politisk holdnings- og ytringsfrihed og tolerance over for mange former for anderledes tænkende.

Så det afgørende var i virkeligheden retten til at have sin religion, sit åndsliv i fred og samtidig tilstå andre den samme frihed. Hvis du kun har den materielle kamp tilbage – og hvis staten kan tilbyde dig det – hvorfor så kæmpe?”.