Prøv avisen
LUK

Det ser ud som om at du ikke er logget ind

Log ind for at dele artiklen

Glemt adgangskode? Klik her.

Debatinterview

Hollandsk professor: Det politiske flertal i Danmark har taget højrepopulismen til sig

Det er ikke kun de politiske slogans hos Trump ("Make America Great Again") og Mette Frederiksen, der minder om hinanden. De er begge del af normalisering af højrepopulismen, hvor vestlige magtpartier overtager retorik og politiske synspunkter fra det yderste højre, mener den hollandske populismeforsker Cas Mudde. – Foto: Socialdemokratiet Yuri Gripas/Reuters/Ritzau Scanpix

Den aktuelle højredrejning i Danmark og andre vestlige lande er fjerde bølge i udviklingen på højrefløjen, som er kendetegnet ved en normalisering af synspunkter fra det yderste højre, mener den bogaktuelle populismeforsker Cas Mudde

Trump vil gøre Amerika storslået igen. Og Mette Frederiksen vil samle Danmark igen. Men betyder ligheden mellem de politiske slogans, at Trumps USA og Mette Frederiksens Danmark i virkeligheden er del af den samme højrepopulistiske bølge?

Ja, mener den hollandske populismeforsker Cas Mudde, som er professor i internationale studier ved University of Georgia. Han er aktuel med bogen ”The Far Right Today”, som beskriver forbindelserne mellem det yderste højre og det, han kalder den højrepopulistiske mainstream. Han mener, at vi i øjeblikket er vidner til fjerde bølge i højrefløjens udvikling, som er kendetegnet ved en ”normalisering” af det yderste højres synspunkter. Det hænger ifølge Mudde især sammen med to afgørende begivenheder i det 21. århundrede.

”Efter 11. september indledes en transformation, hvor socio-kulturelle spørgsmål knyttet til national identitet og immigration begynder at dominere den politiske debat. Spørgsmålet om immigration bliver i tiltagende grad koblet til en sikkerhedsdagsorden, og med flygtningekrisen i 2015 tager denne udvikling fart og forestillingen om, at indvandring udgør en trussel mod den nationale identitet og sikkerhed bliver almindeligt accepteret.”

Den fjerde bølge er foreløbig sidste led i en udvikling, som begyndte efter Anden Verdenskrig. De første årtier efter krigen gjaldt det en vælgermæssigt perifer neofascisme, i anden og tredje bølge får det yderste højre bedre fat vælgermæssigt, og efter 2015 ser vi så altså ”normalisering”, hvor det yderste højres retorik bliver taget ind af vestlige magtpartier. Det lyder overbevisende. Men kan man sådan en, to, vupti gå fra efterkrigsårenes neofascisme til samtidens islamkritiske mainstream?

Er det i virkeligheden ikke et manipulerende greb, som umærkeligt binder det 20. århundredes fascisme og nazisme sammen med populistiske og indvandringskritiske bevægelser i dag uden tilstrækkeligt blik for de afgørende forskelle?

”Nej, jeg forbinder slet ikke 1930’ernes fascisme med vor tids populisme. For det første er de liberale demokratier i dag langt stærkere end tilfældet var i mellemkrigsårene. Selvom der er nogle aspekter af mellemkrigstidens facisme, som kan være nyttige at have øje for, så ønsker jeg ikke at foretage en forsimplet sammenligning af 1930’erne og vores tid. Jeg tror ikke på, at historien gentager sig uden videre, og jeg ønsker at betragte samtidens højrepopulisme i dens egen politiske kontekst. Mit anliggende med bogen er at pege på normaliseringen af det populistiske, radikale højre som det afgørende i dag snarere end det ekstreme højre, som endnu er marginalt.”

Du er kritisk over for højredrejningen blandt magtpartierne i Europa, du har også kritiseret de danske socialdemokrater. De ligger i målinger imellem 25 og 30 procent af vælgerne, mens de tyske socialdemokrater, hvis holdninger flugter bedre med dine, ligger på omkring 10 procent. Hvorfor tror du, din vej er den rette for de europæiske socialdemokratier?

”For det første mener jeg, at analysen af, at socialdemokratier overvejende taber vælgere til højrefløjen, er forkert. SPD for eksempel taber flest vælgere til De Grønne og CDU. Så hele det der nulsumsspil, hvor socialdemokrater skal rykke til højre for ikke at miste vælgere, tror jeg simpelthen ikke på. Dertil kommer, at jeg ikke som sådan er optaget af socialdemokratiske stemmeprocenter, men af hvordan idéer fra den yderste højrefløj vinder indpas, hvad enten det er kommunister, grønne eller højreekstreme partier, som tager disse idéer til sig. Selvfølgelig er der forskel på de danske socialdemokratier og højrepopulistiske partier, men jeg synes, det er dybt problematisk, at socialdemokrater i stort omfang tager højrefløjens idéer og retorik til sig. Jeg synes, det er for stor en pris at betale.”

Hvis du sammenligner Danmark med for eksempel Tyskland og Sverige, som længe har haft en mere liberal indvandrerpolitik og i højere grad hylder det multikulturelle samfund, så oplever de samtidig også mere splittelse, bandekriminalitet og religiøst motiveret vold. Kan der ikke være grunde til, at et land som Danmark forsøger at undgå den udvikling?

”Først og fremmest mener jeg personligt ikke, at konflikter i sig selv er så problematiske. Og der er ikke nødvendigvis nogen forbindelse mellem politiske konflikter og det pågældende samfunds demokratiske stabilitet. Men når der er mindre splittelse i Danmark, hænger det også sammen med, at højrepopulistiske idéer er så meget mere mainstream sammenlignet med andre lande. Stort set alle partier har flyttet sig i højrepopulistisk retning.

Du kan selvfølgelig argumentere for, at Danmark bevæger sig i den retning, danskerne ønsker. Men som jeg ofte nævner for mine studerende her i sydstaten Georgia: For 40-50 år siden ønskede et stort flertal i befolkningen her at afholde sorte fra at stemme, holde dem i adskilte skoler og kvarterer. I dag er de fleste af os enige om, at det var en god idé af Højesteret at forbyde den praksis. Det er forskellen på et minimalt demokrati, hvor flertallet bare bestemmer, og et liberalt demokrati, hvor flertallet bestemmer, men hvor mindretallets rettigheder beskyttes.”

Mener du, at Danmark er på vej til at blive et minimal-demokrati?

”Jeg mener, at mindretalsrettigheder er i gang med at blive svækket i Danmark og i en række andre lande. Og jeg mener, der er udbredt diskrimination mod bestemte grupper. Især muslimer. Det betyder ikke, at jeg mener det generelle liberale, demokratiske system i Danmark er forsvundet, naturligvis ikke, men jeg mener, der er en forringelse af retstilstanden for bestemte grupper i samfundet.”

Et centralt begreb i din bog er nativismen, som du sammen med autoritarisme og racisme identificerer som højrepopulismens tre grundlæggende kendetegn. Hvad lægger du i begrebet nativisme?

”Nativismen er en ideologi, som lægger vægt på, at stater udelukkende skal udgøres af medlemmer af den oprindelige gruppe af indfødte, nationen, og at ikke-indfødte personer udgør en fundamental trussel mod den homogene nationalstat. Du kan ønske at begrænse indvandring af ikke-nativistiske grunde, for eksempel fordi det koster for mange penge, og du er så egocentrisk, at du ikke ønsker at betale for andre end de personer, som allerede er del af nationen. Men når du ønsker at begrænse indvandring, fordi du betragter den anden i sig selv som en trussel mod nationen, så er det nativisme. ”

Men der er vel et stykke vej fra det rene økonomiske argument til egentlig dæmonisering. Det kunne være kulturelle, religiøse eller sociale forskelle, som kan blive kritiske for det pågældende land, hvis gruppen af indvandrere bliver for stor?

”Jo, men det bliver nativistisk, hvis du udelukkende beskylder den anden for at være kilde til problemerne. For selvfølgelig kan der opstå konflikter mellem forskellige etniske og kulturelle grupper. Men skyldes det udelukkende indvandrerne? Et nyligt europæisk studie har vist, at den religiøst og kulturelt motiverede vold og terrorhandlinger, som har fundet sted efter flygtningekrisen i 2015, i nogle lande hovedsageligt er vold begået af indfødte mod grupper af indvandrere. Men i debatten bliver folk ved med at tale om, at muslimer er problemet, muslimer bliver ikke integreret og så videre. Det er nativisme.”

Du og andre populismeforskere er blevet kritiseret for i højere grad at være aktivister med en politisk dagsorden i stedet for blot at holde jer til en analyse af de politiske begivenheder. Er det din opgave som forsker at advare befolkningen mod den politiske udvikling?

”Jeg har ikke noget problem med, at akademikere også virker som debattører og aktivister. Hvis du eller andre kan pege på, hvor mit akademiske arbejde er ikke-akademisk, så er I velkomne. Men jeg er ikke kun akademiker, jeg er også en borger, en intellektuel, som kan bruge min viden til at fremme bestemte synspunkter, som hovedsageligt er forsvaret for det liberale demokrati. Det ser jeg ikke som noget problem.”

Men kan du forstå, at nogle bliver provokeret af, at du placerer 60-70 procent af befolkningen i et velfungerende demokrati med grundigt asylsystem, som bruger milliarder på integration, som associeret med fjerde bølge i en udvikling, der begynder med de neofascistiske grupper efter Anden Verdenskrig?

”At Danmark og flertallet af danske partier har inkorporeret politikområder fra det populistiske højre, mener jeg, står ret klart og er empirisk velunderbygget. Du kan selvfølgelig diskutere, om dette er en god eller dårlig udvikling, men det siger jeg ikke noget om i mit akademiske arbejde. Om det er godt eller skidt, kan vi så have en debat om. Men jeg mener ikke, man kan bestride, at den højrepopulistiske påvirkning af den politiske mainstream i Danmark finder sted.”