Prøv avisen
Debatinterview

Hollandsk sociolog: Religiøs fundamentalisme har ødelagt den muslimske verden

Konservative religiøse normer for blandt andet påklædning og kønsadskillelse skaber en mængde konflikter mellem muslimske mindretal og flertallet i de vestlige samfund, som igen forstærker tendensen til segregering, siger den bogaktuelle professor i sociologi Ruud Koopmans. – Foto: Foto: Thomas Vilhelm/Ritzau Scanpix.

Vi er nødt til at erkende, at mange problemer med integration af muslimer og fejlslagne stater i Mellemøsten har religiøse årsager og ikke er Vestens skyld. Men selvom konflikterne er mange, og udviklingen går den forkerte vej, er der lyspunkter i en voksende utilfredshed med konservativ islam i dele af den muslimske verden, siger bogaktuel sociologiprofessor Ruud Koopmans

Hvorfor er det så vanskeligt for mange muslimer at blive velfungerende integrerede borgere i vestlige samfund? Og hvorfor har den muslimske verden oplevet en kolossal nedtur over de seneste 100 år, hvor stort set alle muslimske lande i Nordafrika og Mellemøsten er fejlslagne stater præget af borgerkrig, undertrykkelse og fattigdom? Handler det om religion og kultur, om islam? Eller er det Vestens skyld, de vestlige landes kolonialistiske undertrykkelse og siden vores selvtilstrækkelige fremmedfjendskhed?

Det er store spørgsmål, som kan afgøre valg og splitte samfund og familier over middagsbordet. Mange mennesker rundt omkring i de europæiske befolkninger, også her i Danmark, er tilbøjelige til at sige, at det handler om religion og kultur. Om en konservativ fundamentalistisk islamisme, som ikke er forenelig med den måde, vi lever sammen på i vestlige samfund. Men spørger du flertallet af professorer og islameksperter, vil de som oftest sige nej nej, det handler slet ikke om religion, det handler om uddannelse eller sociale og økonomiske forhold. Tager vi fat på det, skal det nok gå alt sammen.

I den henseende går Ruud Koopmans, hollandsk professor i sociologi ved Humboldt-Universitetet i Berlin, imod strømmen. For jo, det handler om religion, siger han. Og nej, det er ikke Vestens skyld. Men, understreger Koopmans, det er ikke, fordi der er en eller anden kerne i islam, som står i vejen for et velfungerende samfund. Snarere handler det om, at islamisk kultur og religiøsitet i løbet af det 20. og 21. århundrede har udviklet sig på en måde, der har sat de muslimske lande tilbage i forhold til resten af verden. Engang var det omvendt, påpeger han.

”Det er velkendt, at tidlig islamisk kultur var den europæiske overlegen. Det gjaldt både kulturelt og videnskabeligt, men også på grundlæggende økonomiske parametre, hvad man kan fastslå ved at se på urbaniseringsgraden i Mellemøsten på den tid. Men i løbet af middelalderen og i takt med den moderne verdens etablering i Vesten, sker der en stagnation i den islamiske verden, som manglede den interne dynamik og innovation, som lå til grund for den vestlige ekspansion. Det er ikke enestående for de arabiske lande, for det samme ses i Japan og Kina på det tidspunkt. Den islamiske verdens fald kulminerer med Første Verdenskrig og Det Osmanniske Riges fald, og det er i vidt omfang reaktionerne på dette kollaps, vi fortsat kæmper med følgerne af.”

På hvilken måde?

”Den islamiske verdens fald leder naturligt til spørgsmålet om, hvad de havde gjort forkert, og hvad Vesten havde gjort rigtigt. I første omgang forsøger folk som Atatürk i Tyrkiet og de persiske shaher at efterligne den vestlige samfundsmodel, retligt, økonomisk og i forhold til uddannelse. Men tidligt opstår der også et andet svar, nemlig den muslimske fundamentalisme, som i stedet peger på, at den islamiske verden var kommet væk fra islams sande vej, og at vejen til at genvinde tidligere tiders storhed ikke lå i at kopiere Vesten, men ved at gå tilbage til islams rødder. I takt med, at de arabiske moderniseringsprocesser fejler, og ikke mindst efter de arabiske landes krigsnederlag til Israel, får den forklaringsmodel vind i sejlene. Det er baggrunden for den iranske revolution i 1979, og det er grundlæggende der, vi befinder os i dag.”

Der er flere, som peger på, at fundamentalismen nogle steder er ved at slå revner. Undersøgelser fra Iran, men også fra andre muslimske lande, viser en vigende tilslutning til konservative islamiske bevægelser. Står vi ved begyndelsen på noget nyt?

”Det er rigtigt, at der er enkelte lyspunkter. Aktuelt er fredsaftalerne mellem Israel, De Forenede Arabiske Emirater og Bahrain en meget positiv udvikling, som jeg synes er underbelyst i europæisk presse. Sudan har netop gennemført en adskillelse af stat og religion efter at have haft en sharia-model siden 1989, så det bliver også spændende at følge. Nogle hæfter sig ved saudiske kvinders ret til at køre bil, men samtidig er de, der kæmpede for retten, sendt i fængsel. Så hvis du ser på udviklingen i de enkelte lande, i for eksempel Bahrain eller Saudi-Arabien, er der stadig tale om meget autoritære stater præget af undertrykkelse og ufrihed.

I Tyrkiet spiller Erdogan i stigende grad det islamiske kort i sin retorik over for Grækenland ved at gøre Hagia Sophia til moské, så der går udviklingen også i den forkerte retning. Samtidig ser vi en række komplekse stedfortræderkrige i Libyen, i Yemen, i Syrien, hvor udfaldet er uklart, men det er vanskeligt at se som positivt for den muslimske verden. Storpolitisk er der ikke mange lyspunkter.

Men ser du på civilsamfundene, er den voksende utilfredshed med konservativ islam en interessant udvikling. Det er markant i lande som Egypten og især i Iran, og jeg tror, det har at gøre med, at den ideelle fundamentalistiske drøm om en islamisk stat er én ting, noget andet er praksis. Og i Iran, men også andre steder, er stadigt flere begyndt at indse realiteterne, at virkeligheden ikke svarer til drømmen, ligesom brutaliteterne under Islamisk Stat har fået mange til at vende sig mod islam i det hele taget. Om det vil føre til reel forandring er mere tvivlsomt. Her sætter jeg min lid til Iran, ikke mindst fordi de også har en stærk ikke-religiøs og storslået persisk identitet, som man kan bygge videre på. Men vi ser også, at de spredte protester over de senere år er blevet effektivt slået ned af regimet.”

I din bog gør du op med den udbredte forestilling om, at vestlig imperialisme er årsag til den muslimske verdens kollaps. Hvorfor ikke?

”Jeg skelner mellem to kategorier. Psykologisk er det klart, at det spiller en rolle. Ydmygelsen over ikke bare koloniseringen, men også nederlagene i Første Verdenskrig, de militære nederlag til Israel spiller en central psykologisk rolle for mange arabere og tyrkere. Det har skabt et mindreværdskompleks, som ofte kan lede folk i autoritær retning og forsøge at finde fælles styrke i fjendtlighed over for Vesten.

Men rent sociologisk og empirisk er der meget lidt, som tyder på, at den muslimske verdens aktuelle problemer hænger sammen med vestlig kolonisering. For det første er der mange områder i verden, der også blev koloniseret, som siden har oplevet en anden og mere positiv udvikling. Og hvis du sammenligner de muslimske lande, som har oplevet forskellige grader af kolonisering, er det ofte lande med høj grad af kolonisering, som har klaret sig bedst. Kolonisering er en variabel, der har påvirket landene forskelligt, men langtfra entydigt negativt.

Din bog fokuserer også på, hvor vanskeligt det er for mange muslimer at blive en integreret del af vestlige samfund. Hvorfor er det sådan?

”Det hænger tæt sammen med, at de konservative former for religiøsitet, som er fremherskende i de muslimske hjemlande, bringes videre til de lande, muslimer migrerer til, hvor de står i skærende kontrast til det omgivende samfund. Og som følge af moderne rejseformer og informationsteknologi er båndene til hjemlandene langt stærkere end de for eksempel var for immigranter i USA i begyndelsen af det 20. århundrede. Endelig er der den indflydelse, der kan købes for penge, som vi har set med Saudi-Arabien og Golfstaterne, som finansierer salafistisk islam i Vesten, ligesom den tyrkiske diaspora i vidt omfang er under religiøs statslig kontrol fra Tyrkiet.”

Hvordan ser du problemerne udspille sig?

”Toppen af isbjerget er naturligvis den voldelige, radikale islamisme, som står bag terrorangreb. Men under det er der en lang række af mere hverdagslige udfordringer for integration, som skaber konflikter mellem muslimske indvandrergrupper og majoritetssamfundet, og som ofte beror på, at konservative muslimske mindretal stiller krav om at bære tørklæde i offentlige embeder, bære burka, eller hvad det kan være. Konflikterne får en masse medieomtale, flertallet tager afstand, men skaber også en række stereotype forestillinger, som igen kan få de religiøse mindretal til at isolere sig eller understøtte yderligere radikalisering. Og sådan kører det.

Konservative religiøse normer skaber også en mængde lavpraktiske problemer for skolebørn, der har svært ved at lave legeaftale på grund af regler mod kønssammenblanding, forældre, der ikke tager del i skolemøder som følge af sprogbarrierer eller regler for kønsadskillelse. Mange har et begrænset netværk, som fører til lav beskæftigelse, og alt sammen er med til at understøtte en segregering, som er vanskelig at overvinde.”

Du er sociolog i en klassisk europæisk oplysningstradition. Og det virker indimellem, som om du lægger op til, at hvis folk bare slipper deres religion og dyrker sekulære værdier, så bliver det hele bedre. Men de vestlige landes succes og velstand er også bygget på en række fromhedsbølger, ligesom mange af oplysningens værdier er udtænkt og dyrket af religiøse tænkere. Er religion altid et problem?

”Det er rigtigt, at det ikke er religion som sådan, der er problemet. Det er bestemte former for religiøsitet, intolerance og undertrykkelse, som giver problemer. Jeg er selv vokset op i et religiøst, pinsekirkeligt miljø, hvor min familie blev splittet ad, efter at min onkels præst beskyldte min mor for at være besat af Djævelen. I dag er min mor fortsat religiøs og kirkelig, men hun har forladt fundamentalismen. Hun er ikke blevet mindre religiøs, men har en anden religiøsitet. Det giver mig håb, at mennesker kan flytte sig. Men der er desværre også forskelle til de fundamentalistiske muslimske miljøer, som det er vanskeligt at se bort fra.”

Du har forsket i forskellige europæiske landes tilgang til integration. Lande som Holland og Danmark har haft en relativt åben debat og flere krav til indvandrergrupper, mens lande som Tyskland og Sverige har valgt en mere begrænset debat og færre krav. Hvilken tilgang har mest for sig for dig at se?

”Alle lande kæmper, og ingen har endnu fundet en gylden standard. Men meget forskning tyder på, at en tilgang som den svenske ikke er den rigtige. Det gælder i forhold til beskæftigelse, deltagelsesgrad i samfundet og i forhold til aggressioner og vold.

For mig at se er det afgørende, at vi bliver mere selektive i vores tilgang til integration, at vi træffer nogle valg og siger, hvilke grupper vi gerne vil understøtte, og hvilke vi ikke vil. Det er juridisk vanskeligt på grund af fortolkningen af religionsfrihed, men vi er nødt for eksempel at få sat en stopper for, at den tyrkiske stat kan gennemføre religiøs kontrol med dele af befolkningen i vestlige lande. Ligesom international finansiering af konservativ islam bør stoppe. Østrig er begyndt at kigge på modeller for dette, og jeg mener, det er den rigtige vej at gå. Kilden til radikalisering og segregering må stoppes.

Og så skal medier, intellektuelle og akademikere holde op med at stigmatisere de stemmer fra de muslimske miljøer, som faktisk udfordrer konservativ islam. Vi har set det med folk som Ayaan Hirsi Ali og Rushdie, og jeg ser det stadig i Holland og Tyskland. Så snart muslimske aktører ikke lever op til forestillingen om den undertrykte muslim, der er offer for islamofobi, så forsvinder støtten fra medier og samfund. I stedet bliver disse debattører beskyldt for at gå højrefløjens ærinde. Det er næsten som en nykolonialistisk forestilling, der kun holder af muslimer og indvandrere, så længe de lever op til offerrollen og har brug for de progressives hjælp til at løfte dem ud af elendigheden. Samtidig ser man også, at de progressive omfavner muslimer, der stiller op for klimavenlige centrum-venstrepartier, men i virkeligheden har fundamentalistisk baggrund. Men det er helt afgørende, at vi støtter de muslimske debattører, som tager religionskritikken på sig, for det er der, forandringen begynder.”

For mig at se er det afgørende, at vi bliver mere selektive i vores tilgang til integration, at vi træffer nogle valg og siger, hvilke grupper, vi gerne vil understøtte, og hvilke, vi ikke vil.

Bogen ”Islams forfaldne hus. De religiøse årsager til ulighed, stagnation og vold” udkom sidste år på tysk. Udkommer på dansk i dag.