Prøv avisen
Debatinterview

Flygtningestrømmen: Hvordan ser Europa ud om 10 år?

På vej mod en lysere fremtid? Over hele det europæiske kontinent er tusindvis af flygtninge og immigranter lige nu i bevægelse. De søger som de europæiske udvandrere til Amerika for knap 200 år siden et liv med flere muligheder. Foto: Maja Hitji/EPA/Scanpix

To historikere er uenige om konsekvenserne af den store flygtningestrøm

Om 10 år er Europa rigere, mener Steen Illeborg, historiker og tidligere direktør for EU's Regionskomité

Hvorfor ser vi denne strøm mod Europa nu?

"Det, vi ser, er, at en række konflikter og krigshandlinger i Europas nærhed har givet langt flere et behov for at bryde op. Dertil kommer, at moderne kommunikationsteknologi giver hidtil usete muligheder for at kommunikere til den enkelte: ”Nu sker det! I kan komme derhen på dén og dén måde.” Det benytter mange sig forståeligt af. Det er en effekt af globaliseringen, og i denne sammenhæng er menneskesmuglere nærmest bare at sammenligne med transportfolk."

Hvor stor en omvæltning er den nuværende flygtningesituation for Europa?

"Der er ingen tvivl om, at der sker en omvæltning i Europa. Det vil kunne udløse en forskrækket populistisk reaktion. Men det, jeg synes, vi på det seneste har set, er, at begivenhederne i stor stil har vakt en almindelig anstændighed hos folk i stedet for at vække den fremmedhader, som er i os alle, fordi vi føler os usikre. Men på statslederplan har reaktionerne jo været meget forskellige. Fra Viktor Orban i Ungarn til Angela Merkel i Tyskland. Det er af stor betydning, om det i denne stund lykkes for Europa at finde fælles fodslag."

Men vil det ikke rent kulturelt skabe et andet Europa, at vor verdensdel nu atter tilføres en strøm af mennesker fra andre lande og kulturer?

"Hvis vi ser på de helt aktuelle kendsgerninger, så har vi et Europa med en samlet befolkning på 506 millioner, som står over for nogle få hundrede tusinde personer udefra. Så hvis spørgsmålet er, om vi har kraften til at absorbere flygtningene, er svaret nøgternt vurderet ja. Dertil kommer, at vi vil kunne bruge arbejdskraften fra mange af dem. Som tidsskriftet The Economist skrev for nylig, burde Europa måske i virkeligheden rulle den røde løber ud."

Der er andre, som mener, at vi tilhører en kultur, der nærmest er ved at nedlægge sig selv frivilligt?

"Den kulturpessimisme deler jeg ikke. Der ligger en stor udfordring i at håndtere situationen på en måde, så man på den ene side overholder konventionerne, på den anden side undgår, at den brede befolkningsgruppe ikke føler sig unfair behandlet af kultureliten."

"Jeg tror ikke, velfærdsstaten er truet, men det er vigtigt, at unge og lavtlønnede ikke føler, de er truet, når mennesker udefra dukker op på vejene og jernbanerne. At den europæiske kultur som sådan skulle være truet, har jeg svært ved at se, når man tænker på, hvor kraftigt resten af verden er blevet europæiseret gennem de seneste par århundreder."

Nogle iagttagere paralleliserer til Romerrigets undergang i 400-tallet og peger på, at riget til sidst bukkede under for folkevandringer udefra. Er det nogensinde i historien lykkedes at stoppe en folkevandring?

"Jeg mener ikke, det er en folkevandring. Det er en gruppe mennesker, som måske består af 20 millioner, som i forvejen er i Europa, og som måske nu suppleres af yderligere to millioner. Et skrækbillede er, at det er sultens hær fra Afrika, men det er en meget blandet gruppe. Og det er i hvert fald ikke en strøm af mennesker med våben i hånd."

"Hvis man ser historisk på det, kan man da konstatere, at romerne lykkedes med at holde barbarerne ude med Hadrians Mur, ligesom DDR med Berlinmuren formåede at holde sine borgere inde. Men på langt sigt lykkes det nok ikke. Men jeg vil gerne tilføje, at nogle gange er kulturer blevet løbet over ende - også kulturelt - men mindst lige så ofte har vi set, at de nye befolkningsgrupper har annammet den lokale kultur, som da mongolerne tog magten i Kina."

Hvordan forestiller du dig, i lyset af de seneste begivenheder, at Europa ser ud om 10 år?

"Jeg vil vove den optimistiske vurdering, at Europa til den tid er rigere end nu, både økonomisk, socialt og kulturelt. Men det forudsætter, at man kan styre den aktuelle udfordring og finde gode, fælles løsninger."

Europa kan gå i opløsning, mener Henrik Jensen, historiker, forfatter og debattør

Hvad er den historiske baggrund for den flygtningestrøm, vi ser søge mod Europa netop nu?

"Det har at gøre med specielt den politiske og religiøse udvikling i Mellemøsten. I Europa har der i mange år været en stor vilje til at tage den humanitære opgave på sig. Dette bunder dels i, at nogle af konflikterne i Mellemøsten kan føres tilbage til den grænsedragning, de europæiske magter foretog i området efter Første Verdenskrig. Men konflikterne bunder i langt højere grad i interne opgør mellem religiøse og verdslige kræfter og mellem forskellige religiøse grupperinger."

I Europa har synet på flygtningestrømmene været meget forskelligt. I nogle lande har der været en forholdsvis afvisende indstilling, mens for eksempel Tyskland og Sverige har taget mange ind. Hvordan forklarer du disse forskelle?

"Det er indlysende, at Tysklands meget åbne indstilling bunder i deres fortid med 1930'ernes og 1940'ernes jødeforfølgelser. Landet har et stort behov for at udvise humanitært overskud for at negere denne fortid. Sverige har til dels samme efterslæb, idet de under krigen havde et vist problematisk samarbejde med Nazityskland, men landet har også en tradition, som går tilbage til Dag Hammerskjöld, for at ville være store i verden på det humanitære område. I Storbritannien er befolkningen mere genstridig over for yderligere indvandring. Det skyldes efter min opfattelse ikke, at briterne er ringere mennesker, men er udtryk for, at Storbritannien på grund af sin kolonifortid har haft stærke immigrationsbølger lige siden 1950'erne og nu har nået en mætning for, hvor mange et samfund kan tage ind."

Hvor stor en udfordring er denne bølge af flygtninge og migranter for Europa?

"Europa er i høj grad udfordret, og hvordan det videre går afhænger selvfølgelig af, hvordan man tackler situationen her og nu. Den store test af det europæiske samarbejde bliver, om det er muligt at finde ud af, hvordan man får blokeret for den meget store tilstrømning af mennesker, som er foregået i årtier, og som ikke bare er flygtninge, men alle former for migranter, der håber, der venter dem noget bedre i Europa end det, de forlod i hjemlandet."

Der er nogle, der mener, at Europa er kulturelt stærkt, og at de nytilkomne mest af alt vil være et tilskud af nogle af de mest ressourcestærke personer fra den øvrige verden, Er du enig i det?

"Nej, jeg tror ikke på, at et multikulturelt samfund vil være en forbedring. Der er en tendens til, at sådanne samfund går i en mere udemokratisk retning. Der vil være behov for at holde befolkningerne i mere stramme tøjler. Jeg tænker ikke, at det hele nødvendigvis bliver tumult og kaos, men hvis tilstrømningen udefra bliver stor nok, kan det give en helt anden samfundstype, end vi har været vant til. De meget store og meget givende velfærdsstater bliver udfordret. Både i forhold til hvordan de er finansieret og hvilke ydelser, man som borger kan forvente."

Hvordan forestiller du dig, i lyset af de seneste begivenheder, at Europa ser ud om 10 år?

"Jeg tror, EU får det svært. Den måde, man har håndteret eurokrisen på, har ikke været alt for opmuntrende. Den måde, man netop nu prøver at få et fælles fodslag på, kan bringe EU styrket ud på den anden side, hvis det lykkes."

"Hvis det ikke lykkes, ser jeg en overhængende fare for, at vi glider tilbage til en situation som i mellemkrigstiden, hvor hver nationalstat gik enegang, koncentrerede sig om sine egne interesser og konkurrerede med de andre nationer. Det er en risiko. Og hvis vi ikke skal nå dertil, tror jeg, indsatsen må sættes ind i forhold til de buffer-stater, som er befolkningsstrømmens mellemstation på vejen mod Europa. Ressourcerne må sættes ind, så disse stater er bedre i stand til at tage deres del af slæbet."

Steen Illeborg Foto: Knud Lindholm Lau
Foto: Petra Theibel Jacobsen