Hvem har ansvaret for, at minkerhvervet i huj og hast blev lukket ned for at år siden, uden at der var lovhjemmel til det?
Det spørgsmål er omdrejningspunktet for minksagen, som de seneste uger er blevet et alvorligt problem for statsminister Mette Frederiksen (S), fordi Granskningskommissionen (minkkommissionen) ikke har kunnet få adgang til de sms-beskeder, ministre og embedsmænd har sendt til hinanden på kryds og tværs før og efter, beslutningen blev truffet.
Onsdag aften holdt Mette Frederiksen et halvanden time langt pressemøde, hvor hun og justitsminister Nick Hækkerup (S) forsøgte at svare på mange af de spørgsmål, sagen har rejst. Den handler som i så mange skandalesager før denne i høj grad om spillet mellem ministre og embedsmænd. Det er et spil, som professor emeritus Jørgen Grønnegaard Christensen, Aarhus Universitet, har fulgt gennem mange år og har skrevet tykke bøger om. Han har blandt andet lagt navn til rapporten om den første del af coronakrisen, der udkom tidligere i år, og som han stod i spidsen for.
Onsdag aften var han bænket foran tv-skærmen og fulgte pressemødet. Hvilket indtryk sidder han tilbage med efter det?
"Jeg sidder med indtrykket af en statsminister i defensiven. Det kunne næsten heller ikke være andet. Så bestyrkede det også det indtryk, jeg havde i forvejen, nemlig at det snævre fokus på sms-beskederne leder opmærksomheden væk fra de centrale ting i minksagen," siger han.
Og pointerer, at der stadig kan komme vigtige oplysninger frem til minkkommissionen ad andre kanaler som e-mails, notater og referater fra samtaler mellem embedsmænd og ministre, selv om der dog ikke skrives ret mange af dem.
Men så er der det med forholdet mellem ministre og embedsmænd, som er hans speciale.
"I forhold til embedsmændene gik hun jo til forsvar for Statsministeriets embedsmænd eller i hvert fald for to konkrete embedsmænd, nemlig departementsråd Pelle Pape og departementschef Barbara Bertelsen.
Om det også var udstrakt til Fødevareministeriets departementschef Henrik Studsgaard og Sundhedsstyrelsens direktør Søren Brostrøm står hen i det uvisse," siger Jørgen Grønnegaard Christensen.
Mette Frederiksen understregede på mødet stærkt, at embedsmænd skal have lov til at begå fejl, og at hun ville være frygtelig ked af, hvis sagen førte til, at embedsmænd af frygt for at begå fejl ikke tør gøre noget i fremtiden.
Hvordan tror du, det bliver hørt blandt embedsmændene i ministerierne?
"Jeg tror ikke, at det bliver vel modtaget. Det er en ældgammel diskussion om nulfejlskulturen, og de meget managementorienterede embedsmænd og politikere siger, at nulfejlskulturen er farlig. Det er den måske også i nogle henseender, men erfaringen i rygraden på rigtig mange embedsmænd er jo, at hvis der bliver begået fejl, er der en tendens til, at ansvaret skubbes nedad. At der falder brænde ned på embedsmændene.
"Så jeg tror, at tilliden er meget ringe til, at et sådant udsagn også er en garanti for, at embedsmændene ikke kommer i klemme."
Jørgen Grønnegaard Christensen peger på, at kernen i hele minksagen lige præcis er, om der eksisterer en nulfejlskultur eller ej. Der blev udstedt en ordre om at aflive alle mink i landet, uden at der var hjemmel til det. Det var en fejl, men hvem har ansvaret for den fejl? Statsministeren, fødevareministeren, som måtte gå af, departementschefer i nogle af de involverede ministerier eller andre embedsmænd?
Det vil måske stå klart, når kommissionen afleverer sin rapport næste forår, og Jørgen Grønnegaard Christensen vil ikke tage forskud på de konklusioner. Alligevel peger han på, at der er en indbygget spænding i, at nogle træffer beslutningen, mens andre tillægges ansvaret for beslutningen.
"Statsministeren sagde ikke på pressemødet, at det var hende og dem, der sad sammen med hende, som traf beslutningen (om at lukke minkerhvervet, red.), men at ansvaret lå ude i fagministeriet (Miljø- og fødevareministeriet, red.)) og dets myndigheder. Det gentog hun den ene gang efter den anden. Så vi har stadig det skisma, at magt og ansvar ikke rigtig følges ad."
Han mener, at dette grundproblem i samarbejdet mellem ministre og embedsmænd er blevet "sjældent præcist" illustreret. I mange andre sager har det været et kildent spørgsmål, om embedsmænd kunne stole på, at deres minister ville tage dem i forsvar, hvis noget gik galt.
"På en måde tog statsministeren sine embedsmænd i forsvar, men jeg mener stadig, at forsvaret var lidt uklart. Jeg er tilbøjelig til at høre det sådan, at det var Barbara Bertelsen og Pelle Pape, der blev fritaget for ansvar."
I forholdet mellem topembedsmænd og ministre har der altid været en diskussion om, hvem der har ansvaret, når det er gået skævt. Hvis du går lidt op i helikopteren, hvad er der så sket i den diskussion over årene?
"En del teoretisk og empirisk litteratur argumenterer for, at der er sket et skifte. Tilbage i tiden var det sådan, at i parlamentariske systemer som det danske, stod ministeren last og brast med sine embedsmænd.
Systemet hvilede på en forudsætning om, at embedsmændene rådgav ministeren efter bedste evne fagligt, juridisk og politisk. De holdt sig også i baggrunden og trådte ikke offentligt frem, og til gengæld fik de faste ansættelser og en sikkerhed for, at regeringen eller ministeren ikke fralagde sig ansvaret og skubbede det nedad på embedsmændene.
I litteraturen argumenterer man for, at der generelt er sket et skifte i de vestlige lande, så denne praksis ikke gælder mere. Nu er det sådan, at hvis noget går galt, må embedsmændene finde sig i at blive hængt til tørre," siger han.
Det skifte findes der en del eksempler på, og forholdsvis aktuelt kan nævnes, at Mette Frederiksen i en bogen "Det første år", skrevet af Anne Sofie Kragh åbenlyst lægger afstand til Sundhedsstyrelsens direktør, Søren Brostrøm, under den første del af corona-pandemien.
Under minksagen gemmer sig også historien om, at Statsministeriet har fået større magt over fagministerierne og i højere grad end tidligere blander sig i deres områder. Det er en centralisering af magten, som langt fra er ny, selv om den foreløbig er toppet under Mette Frederiksen.
Centraliseringen af magten har noget at gøre med den helt ekstraordinære situation, som er fulgt med covid-19-pandemien, men der er også mere generelle årsager til udviklingen. Ifølge Jørgen Grønnegaard Christensen rummer tendensen både positive og negative aspekter.
Til de negative hører, at det kan være sværere at sikre kvaliteten af beslutninger ude i de enkelte ministerier, hvis en statsminister eller hendes departementschef lægger et pres på for at få en bestemt eller en hurtig afgørelse igennem.
Men der er også risici ved at decentralisere magten. Hvilke?
For det første, at der bliver beslutninger forskellige steder i fagministerierne, som slet ikke hænger sammen. Også at man bare lader udgifterne stige, og kommer til at ’blæse balloner op’, uden at tage hensyn til de rammer, der er lagt på regeringsniveau. En tredje risiko er, at man tøver på de decentrale niveauer, fordi der kan være en tilbøjelighed til at bruge vante arbejdsgange og procedurer. Det kan føre til, at de ikke ser, at man skal gøre noget i en sag i tide."
Som et konkret eksempel på det sidste, nævner han håndteringen af covid-19, da pandemien begyndte. Her var der både i den danske og de udenlandske sundhedsstyrelse en vis tilbageholdenhed. Erfaringerne med Sars i 2003 fik myndighederne til at tro, at smitten nok ikke ville komme til Danmark. Her var det netop Statsministeriets departementschef Barbara Bertelsen, som personligt gik ind i sagen og lagde pres på for en hurtigere reaktion.
I samspillet mellem ministre og embedsmænd peger Jørgen Grønnegaard Christensen på, at der er store ligheder mellem minksagen og Støjberg-sagen, fordi de begge handler om, at en stærk minister sætter sin vilje igennem, mens embedsmændene kommer i klemme mellem de formelle regler, det faglige grundlag og det, ministeren vil.
Disse sager, hvor embedsmænd kommer i klemme, i hvor høj grad hænger de på ministrene?
”Ansvaret hænger i meget høj grad på ministrene. Vi tilbøjelige til at spørge, hvad embedsmændene kan gøre bedre. Men hvis vi ser på, at ’ondet’ i et vist omfang har sin rod i meget handlekraftige ministre og regeringer, kunne man jo også spørge, om løsningen ikke lå i, at de holder sig på måtten og ikke fremturer med det synspunkt, at alt er politik, og at et politisk ønske kan overtrumfe et hvilket som helst embedsmandssynspunkt.
Men det er som at sige, at naturen ikke må gå over optugtelsen. Det bliver godt nok svært," siger Jørgen Grønnegaard Christensen.