Prøv avisen
Debatinterview

Carsten Jensen: Populismen er en sund reaktion på demokratiets krise

”Jeg har altid som en del af mit temperament haft en tilbøjelighed til pessimisme, også fordi den rummer et intellektuelt klarsyn. Men det er nødvendigt at afbalancere med en optimisme, ikke i laden stå til, men som en vilje til at handle. Det er en erkendelse, som kom til mig, da jeg blev far,” siger forfatter Carsten Jensen. – Foto: Iben Gad

I Carstens Jensens nye debatbog ”Kældermennesker” er forfatterens berygtede vrængen ad de selvtilstrækkelige danskere afløst af et ønske om at forstå og opfordringen til at samles om en ny fælles sag

CARSTEN JENSEN. Der er noget tilforladeligt, næsten undseligt ved navnet. Og noget umiskendeligt dansk. Noget tilforladeligt og undseligt er der derimod slet ikke ved den Carsten Jensen, forfatteren og samfundsrevseren, som har præget den intellektuelle debat i Danmark i 40 år. Og det danske har han altid dyrket mest ved at kritisere det sønder og sammen. Danskhed. Vorherre bevares.

Men noget nyt er på færde i Carsten Jensens aktuelle bog ”Kældermennesker”. Titlen tager ganske vist afsæt i den berømte og berygtede kronik, han skrev i Politiken tilbage i 2011, hvor Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti blev omtalt som den ”skimlede sekt af kældermennesker”. Men Carsten Jensens vrængen er afløst af noget varmere, noget håbefuldt, ja, næsten opbyggeligt i hans nye bog, som er den første i en række debatbøger fra Jensens skarpe og lette pen.

Forfatteren tilstår og mener selv, den nye opbyggelighed hænger sammen med, at han denne gang er på jagt efter noget grundlæggende menneskeligt, noget eksistentielt. Han vil ikke længere bare vrænge ad populismen og de fremmedfjendske danskere, han vil prøve at forstå, hvem danskerne er. ”Hvem er vi?” er nemlig blevet det helt centrale spørgsmål i dag, mener Carsten Jensen.

”Det skyldes, at svaret ikke længere er givet på forhånd. De holdepunkter, som var gyldige i går, er ikke gyldige i dag. Indtil nu er det tab af mening og forankring blevet kompenseret af stigning i levestandard og voksende forbrug. Men pludselig oplever vi nu, at følelsen af tab ikke længere kompenseres af bedre levevilkår, men derimod af det modsatte, af en følelse af at være overflødig. Og det er dér, spørgsmålet om identitet bliver det centrale.”

Han drager en parallel til krigen på Balkan i begyndelsen af 1990’erne, som han selv dækkede som journalist. Pludselig oplevede borgerne, at staten gik i opløsning. Følelsen af at være beskyttet, at leve i en ramme, som var givet på forhånd, forsvandt.

”Og hvad gør du så? Så søger du dem, der ligner dig selv mest, du finder en fællesnævner i det nationale, det etniske, det religiøse. Identiteter, som mange ikke havde været optaget af i lang tid, men som nu pludselig bliver et sted, man kan søge ly. Identiteten bliver et læskur for sjælen. Det samme sker nu. Vi befinder os i et mentalt stormvejr, og så klumper vi os sammen under et nødtørftigt tag.”

Men man skal også være varsom med de historiske paralleller, understreger Carsten Jensen. Selv er han træt af de evindelige sammenligninger af samtidens populisme med 1930’ernes nationalistiske og fascistiske bevægelser.

”Sammenligningen af den aktuelle højredrejning med nazismens blut und boden, mener jeg er forkert. Den nye hjemstavn i dag er nemlig velfærdsstaten, som er Efterkrigseuropas store bidrag til verdenshistorien, som vi i dag føler os hjemme i. Den begynder som en kontroversiel tanke, men bliver hurtigt, ikke mindst i en dansk sammenhæng, omfattet af en konsensus fra højre til venstre, som kun er blevet stærkere med årene. Meget national stolthed i dag er knyttet til velfærdsstaten, til gratis uddannelse, til sundhedsvæsenet, som vi altid kværulerer over, men som alligevel er ret velfungerende efter international målestok.”

Men er det ikke en legitim stolthed? Og et legitimt ønske, at mange gerne vil bevare en samfundsmodel, som historisk set er ret velfungerende?

”Jo, det synes jeg også, det er, men der, hvor jeg bliver kritisk, er, når tilslutningen til Velfærdsdanmark i løbet af debatten forvandler sig til den etniske velfærdsstat. At vi begynder at se indvandrere som en trussel mod vores livsformer. Men jeg er lige så anfægtet af de veluddannedes lette spot af lavere uddannede, hvor man gør grin med danskhed som ’Giro 413’.

I de flestes bevidsthed er danskhed lig med velfærdsstaten, men den er for mig at se i sin essens ikke et etnisk projekt, som kun er gyldigt for borgere med en bestemt baggrund, men en samfundsmodel, som er gyldig for alle inden for landets grænser.”

Det er også en dyr model. Og det er vel også derfor, der er bred tilslutning til at regulere omfanget af indvandring, så modellen kan bevares?

”Jo, men der er to ting at sige til det: For det første er en afgørende og voksende trussel mod velfærdsstaten gennem de seneste par årtier neoliberalismen, idéen om, at det hele kan ordnes på et globaliseret, privat marked, som kulminerer med finanskrisen, uden at det paradoksalt nok bringer neoliberalismen i miskredit. Jeg ser også populismen som forsinket reaktion på finanskrisen.

Det andet problem, som knytter sig til indvandring og integration, er, at velfærdsstaten har en tendens til at klientgøre. Jeg har kendskab til flere, der er kommet til landet som hårdføre, dynamiske mennesker, men som på grund af systemet synker hen i passivitet.

Vi kunne nå langt, hvis vi havde bedre blik for neoliberalismens skabelse af ulighed, og hvis vi handlede klogere, når det kommer til integration.”

Men hvor er så den ”skimlede sekt af kældermennesker”, du tidligere har langet ud efter?

”I dostojevskijsk forstand, som er ham, der har skabt figuren, og som jeg forholder mig til i bogen, har vi alle kældermennesket i os. Vi kender alle følelsen af at være skubbet til side, at være overflødiggjort af kræfter uden for vores kontrol. Det gælder for en højere uddannet middelklasse i metropolen på et benhårdt konkurrencemarked, hvor selv ens mest intime relationer står i et konkurrenceforhold, og hvor en blottelse kan være fatal. Og det gælder for de virkeligt marginaliserede i udkantsområder, hvor overflødiggørelsen bliver bøjet i neon.”

Selvom overflødiggørelsen kan kanaliseres over i hadske udfald mod indvandrere på sociale medier, ligger årsagen til magtesløsheden og afmagten ofte andre steder, mener Carsten Jensen. I Marstal på Ærø, hvor han er vokset op, og som han lærte at kende igen, da han skrev den storsælgende roman ”Vi, de druknede”, mener Carsten Jensen at finde en vigtig del af forklaringen på den voksende modvilje mod eliten, mod politikerne og mod København.

”25 procent af indbyggerne på Ærø stemmer på Dansk Folkeparti, men det har for mig at se ikke ret meget med indvandring at gøre. Tværtimod har der været en flygtningelejr, som fungerede upåklageligt med stor opbakning fra naboerne. Det har i langt højere grad med oplevelsen af centralisering at gøre, som først og fremmest er en konsekvens af kommunalreformen. Hvor alle de symboler, som fortæller os, at vi er et fællesskab, at vi har en historie sammen, at vi har skabt noget, pludselig er forsvundet. Skolen er væk, rådhuset er væk, butiksdøden truer, der er færre færger. Den situation bliver slet ikke taget alvorligt nok.”

Det lyder næsten som en kulturkonservativ Carsten Jensen, der længes efter medborgerskab og institutioner, som de positive nationale fællesskabsfølelser kan kanaliseres ud i?

”Fraværet af lokale og nationale institutioner og fællesskaber er i hvert fald en del af forklaringen på, at nogle mennesker føler sig helt udenfor. I den forstand er populismen også en sund reaktion, som vidner om en krise for demokratiet. Der burde ikke være en modsætning mellem at kæmpe for en hvid, marginaliseret arbejderklasse og så kampen for kvinders og etniske og seksuelle minoriteters rettigheder. Men det er en modsætning, som har fået det udtryk, at det bliver til folket mod eliten. Det er for mig at se en falsk modsætning.”

Samtidig næres modviljen og fremmedgørelsen af en stadigt tiltagende krænkelseskultur på den identitetspolitiske venstrefløj, mener Carsten Jensen.

”Med begrebet multikulturalisme, sådan som det er udviklet på amerikanske universiteter og derfra har bredt sig til den globale venstrefløj, handler alt pludselig om krænkede rettigheder og krænket identitet. Det er blevet en krænkelseskultur, som handler om din urørlighed, hvor din verden består af dine rødder, og du i sidste ende kun kan færdes og tale med nogen, der er som dig selv. Resten af verden er potentielt farlig og krænkende. På den måde minder identitetspolitikken på venstrefløjen om populismens tankegang, hvor det er den fremmede, som er farlig, og hvor det er danskheden, som hele tiden bliver krænket.”

Og dermed er vi nået til den opbyggelige Carsten Jensen. For det er på tide, mener han, at komme ud over kældermenneskenes og krænkelseskulturens fastlåste dødvande. Det er tid til en ny begyndelse, som er nødvendig for demokratiets overlevelse. Det er tid til at se fremad.

”Hvis man ser på nogle af de bevægelser i danmarkshistorien de seneste par hundrede år, som har samlet os og givet os en identitet, vil jeg fremhæve højskolebevægelsen, andelsbevægelsen, arbejderbevægelsen og til en vis grad også kulturradikalismen. Især højskolebevægelsen påberåbte sig en danskhed, som man nok må sige, de opfandt til lejligheden, men det kendetegnede alle bevægelser, at de var fikseret på fremtiden. De spurgte, hvad er det for et Danmark, vi vil have på ruinerne af 1864, hvad er det for et samfund, vi vil have, hvor godsejerne eller fabriksejerne ikke længere skal sidde og bestemme det hele?”.

For Carsten Jensen er klimabevægelsen den naturlige arvtager, fordi den påtager sig at se fremad og insisterer på nødvendigheden af at handle.

”I et demokrati er der grundlæggende to identitetsmodeller. Den ene er den bagudvendte, mod rødderne, den anden er den fremadvendte: Hvad er det, vi vil med det her samfund? Det altovergribende imperativ i politik i dag, nationalt og internationalt, må være den overhængende trussel, som klimaforandringerne udgør. Velfærdsstaten, som vi kender, må blive til klimastaten.”

Det er så idealisten Carsten Jensen, der taler. Der er jo også virkeligheden, som er fyldt med mennesker, som ikke er til fals for fornuft og klimastatistikker? Som med Dostojevskijs kældermenneske vrænger ad, at to plus to giver fire?

”Ja, Dostojevskij beskrev også, hvordan vi en dag vil underkaste os den ’dumme viljes fører’, en, der bare siger ’jeg gider ikke alt det her’. Det er præcis ham, vi har fået med Trump. Der er amerikanske adfærdspsykologer, der blandt andet har inspireret dem, der producerer fake news, som peger på, at i valget mellem det kendte og det ukendte, vil vi altid vælge det kendte. Helt ud i selvdestruktionen kan vi foretrække det kendte, også den kendte identitet, frem for at bevæge os ad ukendt vej, selvom vi godt ved med vores fornuft, at der ligger chancen for et bedre liv eller bare overlevelse. Det er en kamp i hver enkelt af os, som politikere, medier og vi alle kan og må vælge side i.”

Er du optimist eller pessimist? Vil troen på fremskridtet eller undergangsdriften sejre?

”Her vil jeg lægge mig op ad den italienske kommunistleder i mellemkrigsårene Antonio Gramsci, som i Mussolinis fængsel talte om fornuftens pessimisme og viljens optimisme. Jeg har altid som en del af mit temperament haft en tilbøjelighed til pessimisme, også fordi den rummer et intellektuelt klarsyn. Men det er nødvendigt at afbalancere med en optimisme, ikke i laden stå til, men som en vilje til at handle. Det er en erkendelse, som kom til mig, da jeg blev far, for i sidste ende er det barnet og troen på, at det må have en fremtid, som gør det nødvendigt at lægge sig selv intellektuelt i lænker og forpligte sig på det håbefulde. Det er en tro, som ikke behøver at være religiøs, men som er en tro på ordets magt og på fremtidens mulighed.”