Prøv avisen
Debatinterview

Professor: Det er deprimerende at være vidne til den politiske debat, som bliver værre og værre

”Politikerne bruger mere tid på at angribe og kritisere hinanden end på at lægge deres egen politik frem. De svarer ikke på kritik. De mest groteske eksempler er de spørgetimer, som både Lars Løkke Rasmussen (V) og Helle Thorning-Schmidt (S) har arrangeret, hvor partiledere kan spørge ind til dem, siger retorikprofessor Christian Kock. Illustration: Rasmus Juul

Vi må lægge pres på politikerne, så vi får en bedre debat end den, vi får serveret fra vores politikere i dag, siger retorikprofessor Christian Kock, som efter årsskiftet går på pension efter at have kæmpet for en bedre politisk debat i mere end 25 år

VI HAR BRUG FOR en politisk debat, der går på at diskutere problemer i stedet for at svine hinanden til. Det budskab har Christian Kock forsøgt at trænge igennem med i de seneste 25 år, først som lektor og sidenhen professor i retorik, som aktiv debattør i medierne og med flere bøger om uskikke i debatten og politikeres udenomssnak. Professoren, der netop har holdt afskedsforelæsning, har en ukuelig tro på, at debatten snart vil blive bedre. Det på trods af, at han gennem de seneste mange år kun har oplevet debatten blive værre og værre.

”Jeg har altid haft det forhold til den politiske debat, at jeg næsten ikke kunne holde ud at høre på den. Men jeg satte mig for at arbejde med det, netop fordi jeg synes, meget af den er forfærdelig. Der er kommet en større folkelig bevidsthed omkring det usunde debatklima. Mange er enige med mig i, at det er noget, der skal gøres noget ved. Derfor har jeg hele tiden været optaget af at lave en kritik og analyse af den politiske debat, som gør, at vi får noget bedre end det, vi får serveret fra vores politikere.”

Du mener, at den politiske debat er blevet værre. Hvornår oplevede du, der skete et skred?

”Der har aldrig været så meget reel politisk debat i Folketinget. Før 1980’erne var den meget stiv og kancelliagtig i sin form, men politikerne snakkede også udenom dengang. Men debatten blev meget værre med den ekstremt aggressive og polariserede indvandrerdebat i 1980’erne og 1990’erne med Søren Krarup (DF) på den ene side og en række humanistiske debattører på den anden side, som ignorerede problemerne. De debatterede på en fuldkommen hysterisk og uhensigtsmæssig måde, hvor de sad i hver sin grøft og smed mudder på hinanden og på indvandrerne. Det er en meget uhensigtsmæssig debat, som har fået problemerne til at se større ud og gjort dem større.

På den anden side af år 2000 er internettet godt oppe at køre, og så kommer de sociale medier, som blomstrer op i 2000’erne og 2010’erne. Så der kom 100 gange mere debat, og det gik 100 gange hurtigere. Det blev mange gange værre og mere aggressivt. Det er deprimerende at være vidne til.”

Med internettet og sociale medier kan flere engagere sig i debatter, det er vel positivt?

”I sig selv er det bestemt en positiv ting, og i begyndelsen mente man jo også, at de sociale medier var en stor demokratisk fornyelse. Det kan de også være. Men de kan også være en stor sump, som trækker den samfundsmæssige samtale ned i en pøl af løgn, skældsord og aggression. Som der er langt bedre vilkår for på de sociale medier. De er et tveægget sværd.”

Der er i dag mulighed for at få flere informationer blot ved at google på internettet. Så alt andet lige kan vi blive mere oplyste end tidligere?

”Det er fantastisk. Og det er en af de gode virkninger af internettet. Men ligesom mange andre opfindelser kan ny teknologi bruges til en hel masse godt og kan mere eller mindre bevidst have virkninger, der er skadelige. Det samme gælder transportmidler. Biler kan være til kæmpe nytte, men deres blyudstødning forurenede og gav sygdomme. Fordi debatter på sociale medier er polariserede og aggressive, afstår mange mennesker fra at deltage i dem.”

I dag findes der debat på mange forskellige kanaler. Der er dels større udbud af medier, og man kan følge folketingssalen live eller skrive direkte til en politiker. Er der ikke bedre kår for den politiske samtale end nogensinde?

”Der er en masse, der er godt, og der er en hel masse, der er skidt på samme tid. Det er positivt, at man i dag kan se eller læse alt, hvad de siger i folketingssalen. Det sørgelige er bare, at det er af en elendig kvalitet. Jeg tror ikke, der er ret mange, der med fornøjelse følger de debatter.”

Hvad gør, at du mener, at debatterne er af en elendig kvalitet?

”Politikerne bruger mere tid på at angribe og kritisere hinanden end på at lægge deres egen politik frem. De svarer ikke på kritik. De mest groteske eksempler er de spørgetimer, som både Lars Løkke Rasmussen (V) og Helle Thorning-Schmidt (S) har arrangeret, hvor partiledere kan spørge ind til dem. Thorning-Schmidt indledte med at svare systematisk udenom.

Partiledere mødte kun op med forsøg på at hænge hende ud i stedet for at give os noget, vi som borgere kunne bruge. Det er ofte en lidelse at høre på og kan ikke bruges til noget som helst, heller ikke underholdning. Det er mere til at græde over end grine ad. Borgerne har brug for at høre problemerne, politikernes løsningsforslag og argumenter for og imod. Borgerne vil gerne have mulighed for at tage stilling og afveje argumenter. Argumenter kan være gode eller mindre gode, og for det meste kommer der modangreb, som er uegnede for borgerne til at hjælpe dem i afvejningen.

Folketingets forhandlinger tjener intet formål, kun det at man i retssalene fremover kan vide nogenlunde, hvad der har været hensigten med en bestemt lov. Men for borgere har de nærmest ingen funktion, andet end at man kan ryste på hovedet ad dem.

Hvis et ægtepar er uenige, diskuterer de for at se, om den ene kan flytte den anden, så de bliver enige. Og det lykkes jo i reglen. Men i Folketinget er der aldrig en eneste taler, der bliver rykket bare en millimeter.”

Er det ikke lidt naivt at tro, at man kan styre et land, hvis politikerne ikke tager stilling til nogle sager på forhånd. Systemet skal også fungere?

”Det kan godt være, man tager stilling på forhånd, men man skal lytte. Hvorfor skal det være givet, at vi ikke kan lytte? Det er en meget farlig holdning, at man skal være låst fast.”

Men vi har set utallige eksempler på politikere, der skifter holdning.

”Der er jo ikke tale om, at man stemmer efter sin samvittighed, sådan som Grundloven siger. Der er tale om et system, hvor det gælder om at ignorere og latterliggøre modparten. Der er flere af de gamle kloge politikere, der har peget på det. Bertel Haarder (V) og Mogens Lykketoft (S) har sagt det flere gange.

Folk, der lige er kommet ind på Christiansborg, får også ofte et chok.

’Man står over for hinanden og råber ’Æh, bæh, du er dum, min far er større end din’. Det er de samme grundlæggende infantile mekanismer som i børnehaven,’ sagde Mette Bock (LA) for eksempel til Politiken tilbage i 2012, da hun lige var blevet valgt ind.

Så hvilken funktion har politikernes debat? At de påvirker hinanden? Det kan du godt glemme. Det kunne have den funktion at vejlede borgere, som vil tage stilling til en sag. Men det kræver argumenter og svar. Så ville borgere få reel hjælp til, hvad de skulle mene om ghettoplanen og klimaudspillet og så videre.

Den debat foregår i aviser som Kristeligt Dagblad og til en vis grad i radio og tv. Men også der er værdien af den politiske debat meget tvivlsom. Det, politikere er trænet til at gøre, når de er på tv, er at gentage deres slogans og snakke udenom og gå til modangreb.

De svarer ikke på det, de blev spurgt om, og journalisten prøver helt åbenlyst en enkelt gang eller to, og så kniber de udenom igen, og så er nyhedsinterviewet forbi. Det er flere borgere trætte af. Og det er med til at nedsætte politikernes troværdighed og det parlamentariske demokratis troværdighed, som er sænket markant de seneste 10 år.”

Det parlamentariske demokrati handler jo også om meget mere end debat – der bliver hele tiden indgået kompromiser og vedtaget nye love. Der er vel meget, der fungerer godt?

”Vi har fået et rimelig velfungerende land ud af det gennem tiden. Betydeligt mere velfungerende end så mange andre lande.

Men vi skal passe på, vi ikke glider ned ad slisken med hensyn til kvaliteten af vores demokrati. For hvis den politiske debat bliver ringere og ringere, vil mange af de løsninger og tiltag, der bliver vedtaget, også blive ringere og ringere. Et eksempel er ghettoplanen, hvor de mennesker, der er i kontakt med områderne, i praksis siger, at nedrivning vil være hul i hovedet. Men politikerne lytter ikke.”

Men de synspunkter ser vi i medierne?

”Ja, post festum. Argumenterne bliver fremført, når det er vedtaget og gennemført, i stedet for før man vedtager det. Så vi får en debat, hvor man bevæger sig baglæns ind i fremtiden, mens man diskuterer alt det, der var i fortiden.”

Mange vil sige, vi har de politikere, vi har fortjent. Vi stemmer selv på dem.

”Ja, vi stemmer på dem. Og de andre, der er opstillet, og som ikke bliver valgt, er de så bedre? Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, mange politikere er kloge og idealistiske, men de bliver tæmmet af systemet, af partidisciplinen, af medietræningskurserne. De lærer at snakke udenom og gå til modangreb. Det kaldes politisk talent eller tæft at kunne de her tricks. Efterhånden bliver de socialiseret til at opføre sig på en måde, hvor de mennesker, man havde tiltro til og respekt for i begyndelsen, finder man lige så utroværdige efterhånden.”

Så du vil gerne omvælte systemet?

”Jeg vil gerne reformere det. Jeg tror, vælgerne er de eneste, der virkelig kan øve et effektivt pres på politikerne.

Vælgerne bør opføre sig som kritiske forbrugere. Vi har brug for de varer, vi henter i supermarkedet, men vi skal også være kritiske over for dem. Og sige det der, det vil jeg ikke have.

Det skal vi lære i skolen. Fordi skolen kommer alle vælgere igennem. I dag står der intet om, at grundskolens ældste klasser i samfundsfag skal lære noget om politisk debat og politisk argumentation. Det er bare en pixibogsudgave af statskundskab. Der står intet om, hvordan man selv deltager, og hvordan man har en kritisk holdning. Derfor skal vi påvirke undervisningen i grundskolen og på ungdomsuddannelserne.”

Det ændrer vel ikke hele det politiske system?

”Jo, for når de så bliver 18 år, vil de kræve, at nu vil vi have, du svarer på spørgsmålene, ellers vil vi ikke stemme på dig. Det er en påvirkning, og den bevægelse er allerede i gang. Det ser jeg flere steder.

Alternativets relative succes handler i høj grad, tror jeg, om, at de vil have en ny politisk kultur. Jeg har selv lavet en undersøgelse med et hold højskoleelever, som overværede en partilederdebat mellem Lars Løkke Rasmussen og Helle Thorning-Schmidt ved sidste valg. De skulle skrive deres reaktioner ned. De syntes næsten alle sammen, at det var rædselsfuldt.

For ikke så længe siden var jeg i Deadline på DR 2, hvor jeg stod i sminkerummet sammen med Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten og fortalte hende, hvor rædselsfuld de unge syntes, debatten mellem Løkke og Thorning var. Ved siden af sad Pia Kjærsgaard (DF), som efter at have hørt det sagde, at hun var enig i, at det var helt forfærdeligt. Så der er politikere, der mener det samme som fremtidens vælgere.”

Alternativet har profileret sig på, at de ønsker en bedre politisk kultur. Men kommer de reelt med noget bedre?

”De er ikke bedre end de andre til at svare på kritik. De bruger ikke så meget tid på at latterliggøre de andre. På nogle punkter er de bedre end det generelle billede. På nogle punkter er der også andre politikere i de andre partier, der gerne vil noget andet, men det er svært at bryde ud af mønsteret.

Den politiske journalistik burde handle mere om politiske argumenter. Der er for megen spekulation i motiver, som for eksempel i programmet ’Mogensen og Kristiansen’ på TV 2 News. Medierne kan bidrage til at give borgerne en skærpet bevidsthed om kvaliteten i den politiske kommunikation.”

Men folk har ikke nødvendigvis tid til at sætte sig ind i alt?

”Nej, men der er sager, hvor mange af os er i tvivl om, hvad vi skal mene. Det var åbenlyst ved briternes afstemning om Brexit. Der kommer situationer, hvor borgere har brug for input af en vis kvalitet.”

Men der er langt fra din ideelle verden til den virkelige, hvor borgerne ofte vælger det konfronterende tv-program eller læser det indhold, der er polariseret?

”Derfor må man se på at gøre debat til underholdning, samtidig med at man får input. Det burde kunne lade sig gøre. Film om retssager er også afsindigt underholdende.”

Pia Kjærsgaard foreslog tidligere på måneden en ny debatform, som skal styrke interessen for demokratiet. Mener du, partilederdebatterne vil skabe gennemsigtighed for borgerne – og i sidste ende styrke borgernes interesse for demokratiet?

”Der er behov for nogle tiltag, for at danske borgere skal gide at følge debatterne i Folketinget. Det var en lignende bevæggrund, der lå bag, da man i Mogens Lykketofts formandstid indførte spørgetimen med statsministeren – debatten skulle være mere levende, som i parlamentet i London.

Idéen kunne være god nok – men resultatet blev forfærdeligt. Det skyldtes den måde, som både statsministeren og partilederne misbrugte formen på. Noget tilsvarende kan ske her.

De debatter, som Pia Kjærsgaard foreslår, kan blive gode, hvis partilederne bruger den til noget, som kan opfylde borgernes behov. De behov består ikke så meget i, at det skal være levende og ophedet.

Se bare på, hvordan parlamentet i London for tiden er endt i tåkrummende mundhuggeri. Borgerne har derimod brug for at høre, hvad der er bevæggrundene – altså argumenterne – bag de ting, som partierne vil, og hvad modargumenterne er, og hvilke svar politikerne giver på modargumenterne. Det vil være underholdende nok i sig selv.”