Prøv avisen
Debatinterview

Professor i statskundskab: Jeg er overrumplet over, hvor slem minkskandalen er

I dag er det blevet sådan, at hvis topembedsmændene ikke har den fornødne politiske indføling og kan hjælpe med den politiske rådgivning, bliver de udskiftet, siger professor emeritus Tim Knudsen. Fra det virtuelle pressemøde den 4. november i Eigtveds Pakhus i København ses fra venstre minister for fødevarer, fiskeri og ligestilling og minister for nordisk samarbejde Mogens Jensen (S), sundheds- og ældreminister Magnus Heunicke og statsminister Mette Frederiksen (S).

Balladen om den manglende lovhjemmel i minksagen handler om, at vi har fået nogle embedsfolk, der er voldsomt ivrige efter at tilfredsstille politikernes forventninger, men som ikke er særlig gode til at sige det, ministrene ikke bryder sig om at høre, siger professor emeritus Tim Knudsen, som også peger på Mette Frederiksens magtfuldkommenhed som medvirkende årsag

”Det her har jeg ventet på lige siden Tamilsagen.”

Professor Tim Knudsen, der i en menneskealder har forsket i det politisk-administrative systems historie, ser med dyb alvor på minksagen, hvor en redegørelse fra Fødevareministeriet i sidste uge beskrev et forløb præget af alvorlige fejl fra både regeringens og embedsapparatets side.

Knudsen er forbløffet over, at både fødevaremyndigheder og politi har forvaltet uden den fornødne lovhjemmel – og chokeret over, at de har gjort det helt bevidst – men han er ikke overrasket over, at systemet er leveringsdygtigt i den form for fejl. Siden 1970’erne er der nemlig sket en forskydning i magtbalancen mellem politikere og embedsmænd, som rummer kimen til den aktuelle sag, påpeger han.

”Gradvist har man rykket forventningerne til topembedsmændene. De gamle bureaukrater kunne være meget stivsindede og svære at danse med, for de var næsten urørlige i deres stillinger, men det havde én stærk side, nemlig at de kunne sige til ministrene, at det her er ulovligt.”

”Der er i embedsmandsrollen indbygget et dilemma. På den ene side skal embedsfolk fremme ministres politik, på den anden side skal embedsfolk rejse advarselsflag, især når der mangler lovhjemmel. Denne modsætning mellem at fremme og bremse faldt for 50 år siden lidt for ofte ud til at bremse, nu falder den i stigende grad ud til fordel for at fremme – nogle gange med skandaler som resultat.”

Mener du dermed, at embedsværket har svigtet i den konkrete sag?

”Ja. Minksagen viser, at der der behov for en bedre balance mellem speeder og bremse. Blandt topembedsmænd er der kommet flere økonomer og statskundskabsfolk ind, og de sidste er ofte ikke dygtige nok til jura. Derudover er det i dag sådan, at hvis topembedsmændene ikke har den fornødne politiske indføling og kan hjælpe med den politiske rådgivning, bliver de udskiftet. Man har derfor fået nogle chefer, der er voldsomt ivrige efter at tilfredsstille politikernes forventninger, men som ikke er særligt gode til at sige det, ministrene ikke bryder sig om at høre.”

”Og så er der nogle ministre, der bliver særligt fornærmede, hvis man kommer dem på tværs. Meget tyder på, at Mette Frederiksen (S) er en sådan. Hun var i konflikt med embedsmændene, både da hun var beskæftigelsesminister og justitsminister, og hun har sagt meget åbent, at hun vil have magt – hun kalder det ganske vist ansvar, men mener magt – og opfatter embedsmænd som forhindringer. Jeg har efterhånden skrevet 3000 sider i mit fembindsværk om de danske statsministre, og jeg kan ikke finde én, der så tydeligt som Mette Frederiksen har sagt: ’Jeg vil have magt, og I skal gøre, hvad jeg siger’.”

Er der sket en kujonering af systemet?

”Ja. Jeg kan i hvert fald ikke finde på en bedre forklaring på så massive svigt. Statsministerens ledelsesstil er efter mit indtryk mere kommandoagtig end nogen forgængers, og statsministeren har inviteret departementscheferne til møder og seminarer for at forklare, hvad hun forventer af dem. Som beskæftigelsesminister og siden justitsminister skaffede Mette Frederiksen sig af med to departementschefer og hyrede to andre. Dem har hun nu taget med videre til statsministeriet og finansministeriet. De er i høj grad rekrutteret, fordi de har forståelse for hendes projekt.”

Hvorfor reagerede embedsmændene i Fødevareministeriet efter din opfattelse ikke, da de fandt ud af, at der ikke var lovhjemmel til regeringens tiltag i Minksagen?

”Jeg tror, at man er blevet tudet ørerne fulde af, at man skal følge regeringen og især Mette Frederiksen. Selvom jeg selvfølgelig er skuffet over, at der er så få med mod- og mandshjerte i systemet, må jeg som alle andre konstatere, at embedsmændene har siddet på deres pinde og gjort, som de troede, der blev forventet af dem.”

Ministre ryger jo af og til, men hvilke fortilfælde er der i denne vægtklasse?

”Der er mange fortilfælde, hvor embedsmænd ikke i tide har bremset en enkelt fagminister, for eksempel Erik Ninn-Hansen (K) i Tamilsagen og Birthe Rønn Hornbech (V) i Statsløsesagen.”

”Men der er to ting, der er helt særlige denne gang. For det første har sagen været helt oppe i regeringens koordinationsudvalg med statsministeren for bordenden. For det andet lader man arbejdet med nedslagtningen af minkene fortsætte, selvom man ved, at der mangler lovhjemmel. Mette Frederiksen har tilmed udtalt til TV 2 og Folketinget, at hun – af hensyn til danskernes sundhed – ville have gjort præcis det samme, hvis hun tidligere havde kendt til den manglende lovhjemmel. Hun ville dog i så fald have tilføjet, at der mangler lovhjemmel, siger hun.”

Hvordan mener du, at kontrakten – at embedsværket sørger for at tæmme politisk kreativitet, så den udfoldes fuldt lovligt – kan genetableres?

”Det her er et chok, der gradvist fortager sig. Jeg tror, man i de næste to-tre år vil se en øget forsigtighed i embedsværket, men så skrider det igen, hvis man ikke foretager nogle strukturelle ændringer.”

”Jeg mener, man skal gøre tre ting. For det første skal man overveje at indrette sig som svenskerne. Hos dem sidder der i hvert ministerium en såkaldt retschef, altså en topembedsmand med særligt ansvar for, at lovforslag og lignende rent faktisk lever op til loven. Vedkommende nyder omtrent samme beskyttelse som en dommer og kan derfor ikke afskediges af politiske grunde.”

”Derudover skal man se på, om ministeransvarlighedsloven fra 1964 er forældet. Dengang fandtes der ikke noget koordinationsudvalg, der samler magten. Men i dag har vi fået et hierarki i regeringen, hvor statsministeren og koordinationsudvalget i højere grad styrer fagministrene. Og når regeringstoppen har fået mere magt, skal de også stå mere til ansvar, og det bør nok fremgå af ministeransvarlighedsloven.”

”For det tredje kunne man lave en præcis jobbeskrivelse for departementschefer, der understreger, at de har ansvar for at informere om lovhjemmel. Hver gang!”

Hvem mener du bør sætte det i gang?

”Det skal oppositionen. Erfaringen er jo, at så snart partierne selv er i regering, er de ikke interesseret i noget, der kan føre til øget kontrol med deres arbejde.”