Prøv avisen
Debatinterview

Reformationen er genskabelsen af den gamle orden

Illustration: Søren Mosdal

Mange glemmer, at reformationen handlede om at få kirken tilbage på sporet af den sande kristendom. I stedet ser de den fejlagtigt som første skridt i udviklingen mod dagens sekulære samfund, siger sognepræst Torben Bramming, hvis nye bog om feltherren Johan Rantzau udkommer i dag

Johan Rantzau var en brutal feltherre, der nedkæmpede bondeoprør og tjente adelen og kongen under Reformationen. Men han var meget mere end det, mener sognepræst i Ribe Domkirke Torben Bramming, der har skrevet bogen ”Rantzau – den hellige kriger”, der udkommer i morgen.

I bogen skriver sognepræsten, at det er svært at forestille sig Reformationen komme til Danmark uden Rantzau. Og at Rantzaus forståelse af Luthers tanker bør være en påmindelse om, at Reformationen ikke handler om udvikling af kristendommen, men om genetableringen af den gamle kristendom.

Torben Bramming, nogle vil mene, at du i denne bog forherliger en af danmarkshistoriens brutale skikkelser, der nedslagtede bønder. Hvad vil du sige til dem?

"Jeg synes ikke, at jeg stikker under stolen, at han var brutal. Jeg fortæller blandt andet om, at han i Skåne ville slagte flere bønder, selvom lokale adelsmænd forsøgte at holde ham tilbage."

"I hans samtid betragtede man ham som en helt, så jeg synes, det er underligt, at nogen vil mene, at min skildring skulle være en forherligelse. Han er ikke en ufejlbarlig helt, men jeg ser ham heller ikke som et ondt menneske på noget punkt."

Du kalder Rantzau en hellig kriger. Hvordan adskiller han sig fra de hellige krigere, vi kender fra i dag, jihadisterne?

"Når man ser hans beslutninger og hans måde at agere på, er han ikke en fanatiker. Det hele handlede om en orden, der skulle genetableres. Selvfølgelig var det en guddommelig orden, men jeg tror ikke, at han så de mennesker, han kæmpede imod, som Guds fjender."

"Han blev flere gange tilbudt at være hærfører i udlandet, og han kunne sikkert være blevet korsfarer – han blev i 1516 ridder af den hellige grav. Men han valgte at blive i Danmark og hertugdømmerne, og på den måde adskiller han sig fra nutidens jihadister, der ønsker verdensomspændende jihad."

Du betoner det åndelige i Rantzaus kamp, mens han mange andre steder bliver beskrevet som en lakaj for magthaverne. Hvorfor er du overbevist om, at han var mere end en dygtig hærfører, som adlød ordrer fra magten?

"Dels fordi han er meget selvstændig. Det kommer blandt andet til udtryk, da han bryder et livslangt venskab med Christian III efter en uenighed om, hvordan Slesvig-Holsten skulle opsplittes mellem flere hertuger.Han sætter sin søn i huset hos Luther, og han rejser rundt i Vadehavet for at sprede Reformationens tanker. På den måde har han et åndeligt liv, der ligger langt fra det billede, vi har fået gennem for eksempel Ebbe Kløvedal Reichs ”Skipper Clements Morgensang”, hvor han bare er lakaj og udtryk for tidlig kapitalisme."

Hvorfor tror du, at han er beskrevet sådan?

"Det hænger sammen med det syn, vi har haft på Reformationen de seneste 150 år. Her har vi betragtet Reformationen som de frø, der er grundlaget for de blomster – i form af velfærdsstaten og og vores institutioner – vi har i dag. Den mere materialistiske historieskrivning, som den marxistiske, vil opdele i progressiv og reaktionær. Personer, som nedkæmper bønder og bondeoprør, vil i den historieskrivning blive beskrevet som reaktionære og ladt tilbage på historiens losseplads."

Du skriver i din bog, at Rantzau ikke så Luthers lære som progressiv, men som udtryk for genetableringen af en gammel orden. Hvorfor er det en vigtig pointe?

"Fordi jeg vil gerne gøre op med den forestilling om, at Reformationen bare er de første primitive skridt mod en sekulær velfærdsstat. Det vigtige i Reformationen var jo netop fokus på det, der lå fast og ikke blev ændret af tiden."

"Vi lever i en tid, hvor færre mennesker læser Bibelen. I Reformationens tid anså man Bibelen som udgangspunktet for al visdom, så hvorfor er den en ukendt bog i dag, når vi mener, at Reformationen er så vigtig? Jeg tror, det er et resultat af, at vores syn på Reformationen er blevet noget evolutionistisk, hvor vi forestiller os, at Bibelen hører til i fortiden og Reformationens betydning var at påbegynde en udvikling mod mindre religion."

Hvorfor er det vigtigt for dig at pointere, som du gør i bogen, at Reformationen var middelalderens svendestykke og ikke oplysningstidens børnehave?

"Hvis man ser Reformationen som middelalderens svendestykke, handler den om at genindføre en gammel orden, der er blevet tabt. Den handler om, at udviklingen har ført kirken væk fra den sande kristendom, og at kirken skal tilbage på det det rigtige spor i forhold til kilden. De fleste opfatter derimod Reformationen som første lille skridt mod et samfund, der bare er blevet bedre og bedre siden da. De mener, at vi er de mest oplyste mennesker nogensinde, og at vi lever i det bedste samfund nogensinde. De mennesker ser Reformationen som oplysningstidens børnehave."

Hvor ser du eksempler på det syn på Reformationen?

"Det ser jeg overalt i bøger og artikler, der handler om lutherdommens betydning for vores sekulære velfærdsstat. Om hvad Reformationen har betydet for vores folkeskole og for vores andre institutioner."

Har de ikke ret i, at Luther har præget samfundsudviklingen?

"Jo, bestemt. Det, jeg opponerer imod, er den procestænkning, der er blevet dominerende, når man taler om Reformationen. Man har en forestilling om, at Luther satte noget i gang, og at vi så har tilføjet noget løbende for at gøre det bedre og mere tidssvarende."

"Når man glemmer, at Reformationen var en religiøs bevægelse, tager man frugterne og fælder træet. Vi tror, at vi kan bygge videre på de frugter uden træet, men hovedtanken bag Reformationen var jo netop ikke udvikling. Den var derimod genetableringen af den gamle orden, den sande kristendom."

Mener du, at Rantzau handlede forsvarligt ud fra et kristent synspunkt under borgerkrigen?

"Han var et paradoks, fordi han på den ene side har følt sig som en homerisk helt, som har dræbt og slagtet. På den anden side var der i hans hære også feltpræster og gudstjenester. Jeg er ikke i tvivl om, at han anså sig selv som en god kristen."

"Han så sin opgave, som var at genskabe orden. Til det brugte han et middel, der var ufatteligt brutalt. Man kan næppe sige, at han var et pletfrit menneske, men han var heller ikke noget uhyre."