Hvad nytter det, kunne man let foranlediges til at tro. Samtalen – rykker den egentlig på noget? Har den almindelige borger overhovedet noget at skulle have sagt, eller drives samfundets centrale udvikling snarere af kapitalens eller teknologiens kræfter?
Jo, den rykker stadig noget, siger Informations chefredaktør Rune Lykkeberg, der med sin nye bog "Langsomme samtaler" har taget alvorlige samtaler med 41 af tidens store tænkere.
Hvorfor? Fordi samtalen faktisk kan skabe overraskende store mentale forandringer, som muliggør enorme transformationer i samfundet. Transformationer langt større, end man umiddelbart kan få øje på.
"Gennem den globale offentlighed bidrager vi til det bredeste og højeste tankefællesskab i verdenshistorien. Idéer udretter intet i sig selv, men de bliver i den globale offentlighed stillet til rådighed for en kolossal mobilisering over det meste af kloden af folk, der omsætter dem til praksis og fortolker dem," siger Lykkeberg.
Alligevel medgiver Lykkeberg, at det til tider kan være svært at få øje på, hvordan samtale bliver omsat til handling:
"I et halvt århundrede har vi vidst, hvad vores levemåde betød for klimaet. Alligevel var der ingen af os, der ville omstille os. Hver gang vi har haft den samtale, har vi sagt, at vi ikke vil brænde kloden af for den næste generation – alligevel er det fortsat. Det giver en fornemmelse af en total adskillelse af samtale og magtudøvelse i vores samfund."
Hvorfor er samtale og magt så alligevel ikke adskilt?
"Når du ser, at en karakter som Greta Thunberg kan sætte gang i så store forandringer, er der er et mangeårigt intellektuelt arbejde, som er forudsætningen for hendes opråb. Derfor har bøger som den 50 år gamle “Grænser for vækst”, Bill McKibbens “The End of the Nature” fra 1989 eller Al Gores Oscar-vindende klimafilm “En ubekvem sandhed” fra 2006 ikke været fuldstændig nyttesløse. De har tværtimod været med til at skabe en opinion, hvor idéerne kunne få et kæmpe aftryk igennem Greta Thunberg, fordi samtalen skaber kæder af forståelser mellem mennesker og bevægelser."
Hvor har du konkret set, at samtale kunne føre til handling?
"Joseph Stiglitz skrev et essay i 2011, der handlede om, at den rigeste ene procent af befolkningen havde fået så stor økonomisk magt, at det gav eliten en så enorm politisk magt, at man med rette kunne spørge sig selv, om demokratiet var ved at erodere. Den erkendelse blev samlet op af Occupy Wall Street-bevægelsen, som skabte grobunden for en ny amerikansk venstrefløj, der kunne bære Bernie Sanders frem. Han blev ikke valgt som præsident, men han stillede et krav om, at der skulle indføres en formueskat i USA, og nu er formueskat blevet en del af Joe Bidens budgetforslag for 2022.
Det er et godt eksempel på, at selvom Occupy Wall Street-bevægelsen ikke fik sit krav igennem for 10 år siden, betyder det ikke, at demonstranternes samtale var nyttesløs. Det viser tværtimod, at intellektuelle idéer skal ud og arbejde hos folk, blive en del af populærkulturen og folks samtaler. Når de idéer så er blevet etableret blandt folket, behøver du ikke en radikal socialist som Bernie Sanders til at bære dem igennem."
Er der ikke en social slagside i samtalen, hvor den talende klasse bliver bedre stillet?
"Hvis det virkelig var sådan, at Joseph Stiglitz havde præsenteret sin idé om den rigeste ene procent i New York Times, hvorefter fire professorer havde syntes, det var så fantastisk en tanke, at de lavede en forelæsningsrække på New York University, og at Barack Obama på den baggrund fremsatte det som et lovforslag; Så kunne du se en ulighed i samtalen, hvor den talende klasse dikterede. Men virkeligheden er, at før idéerne kan virke, skal den talende klasse mobilisere idéerne blandt nogle andre. Derfor er den sunde fordring for de intellektuelle, at de skal tænke sig selv som nogle, der sætter andre i stand til at tænke."
Hvad med den anden vej rundt? Hvordan kan vi sikre et rum for eksempelvis lastbilschaufføren i den her samtale?
"Dagsordenen om, at alle skal være både talende og lyttende er ikke blevet båret frem af de højtuddannede. Du kan se det med samtalen om udlændingepolitikken, som de højtuddannede var fremmedgjorte for i lang tid, for det var slet ikke deres egen samtale. Den var båret frem af de andre, og det viser, at du ikke kan få din vilje i dag, hvis du ikke lytter til dem uden lange uddannelser. Du kan heller ikke gennemtrumfe en grøn omstilling, hvis du ikke lytter til en bevægelse som de gule veste og forstår, hvad de er udtryk for.
Den klassiske europæiske, intellektuelle figur har uligheden som sin præmis, for det handler om at belære folk. Men systemet, hvor den intellektuelle i dag skal lære andre at tænke, er i dag faldet, og det er en frigørelse. EU-modstand og globaliseringskritik er nogle læreprocesser for os alle sammen, hvor man skal forstå, at man kun kan bidrage til løsninger ved at lytte til andre og så på den baggrund måske bidrage med en promille selv."
Hvordan går det med samtalen i dag? Er den i krise eller bedring?
"Jeg synes, at vi har den mest oplyste og mobiliserende globale samtale nogensinde. Selvfølgelig er der alt mulig støj i vores samtale, og det er nemt at hidse sig op over alt det, der kan drives af algoritmer. Men grundlæggende har vi faktisk en global samtale om, hvordan vores økonomi, klima og teknologi er indrettet, hvor intellektuelle idéer bliver spredt enormt hurtigt og trænger ind i folks hoveder."
Er samtalens transformerende kraft blevet svagere i et hypermedieret samfund, hvor borgerne konstant bliver bombarderet af tanker, indtryk og idéer?
"Man skal tænke det sådan, at der er flere samtaler i gang på en gang. På den ene side er der en ekstrem hastighed i nyhedsformidlingen, men samtidig har du også fået plads til en meget langsom samtaleform som eksempelvis podcasts. Grundtvigs citat om, at 'oplysning være skal vor lyst' er blevet sigende for en hel kultur, hvor der rigtigt nok er en hastig, stressende samtale, men der er også et globalt forsamlingshus med langsomme samtaler, hvor idéer breder sig."
Er der ikke en fare for, at man med podcasts og andre konstant tilgængelige indtryk bruger information som et værn mod kedsomhed, uden at de langsomme, fordybende samtaler nødvendigvis skaber forandring?
"Jeg tror, at man skal tænke mindre på nytteorientering i samtalerne, for det handler ikke om, at du skal have ét enkelt produkt med ud af en samtale. Det handler mere om, at du er i et rum, hvor du opholder dig ved nogle ting, hvor det kan være, at du bliver optaget af en problematik."
I dag er der en masse offentlige samtaler, hvor to personer debatterer, men som i virkeligheden snarere er monologer mellem to mennesker, der ikke reagerer på, hvad hinanden siger. Er det ikke en falsk samtale, hvis man ikke udveksler idéer og lade sig påvirke af de bedste argumenter?
"Når du ser to, der taler sammen offentligt, er det vigtige ikke, at de overbeviser hinanden. Det vigtigste er, at de overbeviser publikum. Derfor skal man forstå samtalen som en fælles læreproces på et radikalt niveau, fordi alle mennesker har en indre dialog med sig selv om alle væsentlige spørgsmål.
Der er hele tiden erkendelsesprocesser, som man ikke nødvendigvis ser, men i virkeligheden er de usynlige erkendelsesprocesser de mest interessante, og det er dem, som skaber forandringerne. Hver gang man udgiver en bog, en podcast eller Kristeligt Dagblad, påvirker man en masse usynlige samtaler rundt omkring. Herigennem kan man påvirke den næste Greta Thunberg, som stiller sig op med et papskilt foran den svenske rigsdag på baggrund af alt, hvad der er skrevet op til den dag, hvor hun står med skiltet."
I kristendommen har man i godt og vel 2000 år haft en samtale omkring bibelens ord. Hvad kan kristendommen bidrage med til samtalen?
"Der er noget fantastisk over, at du har nogle fortællinger, som er båret videre fra generation til generation, og som man er blevet ved med at forstå sig selv igennem. Kierkegaard ville sige, at uanset hvor voldsomme dine problemer er, så er du altid Jesus samtidig. Det betyder, at vi tilhører et fællesskab af mennesker, som slås med de samme problemer og hjælper hinanden.
De seneste 50 år har vi fået en enorm sensitivitet over for mennesker og styrket deres rettigheder. Men vi har ikke den samme sensitivitet over for, at vi er i gang med at smadre hele naturgrundlaget. Hvis du vil løse det problem, må du erkende, at det er så stort et strukturelt og eksistentielt problem, at vi aldrig har stået over for noget lignende før. Dér har kristendommen en ekstremt inspirerende kraft som en fælles fortolkningshorisont, hvor folk bliver forbundet.
Hvorfor er det inspirerende?
"Det er ikke troens indhold, som interesserer mig, eller som jeg ser et progressivt potentiale i. Det er dannelsen af det menneskelige fortolkningsfællesskab, som jeg finder inspirerende, og ikke hvad kristendommen konkret står for.
Men man kan ikke løse vores problemer, hvis man ikke vil forholde sig til menneskets plads i verden, menneskets ånd og det overhistoriske menneskelige fælleskab. Man bliver nødt til at forlade de grænser, som humanismen har sat for vores refleksionsevne, da man satte mennesket i universets centrum. Hvis kristendommen kan være en vej ud af det, er den en frigørelse, så man kan forholde sig til ånd, menneskets plads i verdenen og vores forpligtigelse over for hinanden.
De spørgsmål har kristendommen været god til at stille, og som fortolkningsfællesskab og radikalitet synes jeg, at kristendommen kan være en inspiration. Men efter min opfattelse har kristendommen også haft mange reaktionære, undertrykkende svar på de ellers gode spørgsmål."
Ser du alligevel, at kristendommens universalisme kan blive en rollemodel eller inspiration for, hvordan vi kan tale om vores globale kriser?
"Det inspirerende ved kristendommen er, at du kan udbrede nogle fortællinger og begreber, så du kan skabe et åndeligt fællesskab mellem folk, der ellers er helt vildt forskellige. Ødelæggelsen af vores fælles livsgrundlag er så radikalt udfordret, at man næsten ikke kan tænke det igennem selv. Hvis du ikke i yderste instans har en tillid til, at andre er med på at løse problemerne, er det umuligt at løse.
Men for mig er universalismen vundet i konflikt med religionen, og den er ikke udvundet fra den. Jeg tror mere på den historiske erfaring om, at vi tilhører et fællesskab af mennesker, hvor ens eget bidrag kan komme til gavn for nogen, man måske slet ikke har mødt endnu. Man skal forstå sig selv som en del af et fællesskab, man ikke kan overskue, men hvor man skal have tillid til, at der er mange som bidrager til at skabe nogle fremskridt."