Prøv avisen

Skal folkekirken bruge mere statistik?

Tegning: Rasmus Juul

I februar er der udkommet to bøger om vidensindsamling i folkekirken baseret på statistik. Kristeligt Dagblad har spurgt to debattører, om det er en god idé at indføre mere deltagerstatistik og brugerundersøgelser i folkekirken

Jeg synes bestemt, folkekirken bør gøre brug af muligheden for at lave og udnytte statistik. Teknologien har gjort, at vi kan få adgang til tallene med relativt få ressourcer, og tallene kan give en kvalificeret basis for at drøfte folkekirken. I stedet for at basere diskussionen på gisninger og formodninger kan tallene give en fælles vidensbaseret grund at stå på. Derudover kan de være med til at give et nutidigt billede af kirken. Kirken finansieres af offentlige skattekroner, så man bør have gennemsigtighed og ikke være bange for at lade folk kigge med.

Hvordan skal statistikken indføres?

Det er vigtigt at sige, at statistik er et godt redskab, men ikke kan stå alene. Det skal suppleres af andre redskaber. For eksempel med deltager-undersøgelser, hvor man kan se, ikke bare, hvor mange der kommer, men også hvem der kommer til hvilke arrangementer. Måske vil en kirke gerne være kirke for socialt udsatte. Der kan man bruge undersøgelser til at se, om gudstjenester med billig eller gratis mad har den ønskede effekt. Så er det ikke afgørende, om der kommer 5 eller 50, for hvis det lykkedes at komme ud til nogle af dem, som er faldet gennem samfundets øvrige tilbud, er det jo en succes. Så andet end tal tæller også.

Flere sogne har ikke lyst til at lave statistik. Kan man så overhovedet bruge tallene til noget, hvis de optælles forskelligt ude i sognene - eller slet ikke bliver indberettet?

Der er selvfølgelig god og dårlig kvalitet af tallene. Det er noget af det, Folkekirkens Uddannelses- og Videnscenter sammen med universiteterne vil bidrage med - at sørge for at få en kvalitet i tællingerne. Kvalitet handler blandt andet om sammenlignelighed, så hvis man vil bruge tallene, skal man tælle på samme måde og ikke have for mange huller. Vi har ikke interesse i at tvinge nogen. Folkekirken lever og ånder gennem en stor grad af frihed, og sådan skal det fortsat være. Men hele retorikken bærer præg af kritikerne. Jeg synes da også, at kritikerne har ret et langt stykke ad vejen, at kirketællingerne kan misbruges. At kirketællingerne kan friste præsterne til at begynde at blive populistiske, hvor det handler om at få flere ind ad dørene i stedet for kvalitet i forkyndelsen. Men i mange år har journalister fortalt historier om tomme kirker, til trods for at kirkegangen er steget mærkbart i de samme år. Så hvis vi ikke tæller på videnskabelig vis, giver vi frit spil for plattenslagere, der laver pseudovidenskabelige undersøgelser og fortæller unuancerede historier ud fra det. Den risiko er langt større, synes jeg.

Men hvor skal ressourcerne til at tælle komme fra? Vil det ikke fjerne fokus fra det kirkelige arbejde?

Jeg tror, folk har en tendens til at overvurdere omfanget af tælleriet. Selvfølgelig vil det kræve nogle ressourcer i begyndelsen, men så snart det kommer ind i en rutine, vil det ikke være så tidskrævende. Det er selvfølgelig vigtigt, at man ikke bruger flere kræfter på det end højst nødvendigt. Desuden er det ikke uevangelisk at tænke i deltagelse. Det er rent faktisk meningen, at folk skal høre evangeliet. Derfor er det at tælle heller ikke ensbetydende med, at så vil man give køb på evangeliet.

Kan man overhovedet indføre virksomhedsanalyser og brugerstatistik i en institution, der baserer sig på tro?

Tællinger og brugerundersøgelserne er ikke tænkt som et strømliningsredskab. Derimod er det hensigten at kvalificere den decentrale model og give plads til forskellighederne ude i sognene. At lave suppekøkken for socialt udsatte er måske en god idé i ét sogn, men ikke i nabosognet. Effektivisering er ikke nødvendigvis et onde, for bør man ikke bruge ressourcerne på den bedste måde? Argumentet om, at kirkeministeren og biskopperne vil bruge tallene til at snigmyrde sogne og lukke kirker, bliver altid hevet frem, men er det dækkende? Jeg tror mere, man skal se på misbruget i ikke at tælle og bruge det til noget godt.NEJ3Det mener jeg ikke. Folkekirken er ikke nogen koncern, men en levende organisme bestående af cirka 2200 sogne fordelt over hele landet. I disse sogne har danskerne vidt forskellige måder at bruge deres kirke på, og sådan skal det være! Der er ingen grund til at tro andet, end at menighedsrådene er dybt ansvarlige over for regnskaber, store og små. Folk ved jo allerede, hvordan det går i deres sogn, det behøver man ikke tal på.

Men er det ikke meget sundt at få et overblik over kirkens brug?

Hvad vil man med de tal? Lukke kirker med dem eller hvad? Jeg har ikke noget imod at tælle sammen, hvor mange der går i kirke jule-aften, men jeg er imod at offentliggøre tallene kirke for kirke. Danskerne bruger kirkerne vidt forskelligt, ikke bare fra sogn til sogn, men også i sognet. Nogle kommer hver søndag, nogle kommer en gang om året, sådan har det altid været, og det er o.k. Jeg er ikke bange for at vise noget frem, jeg kan bare ikke se, hvad det skal til for. Skal man så også måle præsternes arbejdstid? Når jeg skriver prædiken, kan jeg tit sidde og glo i en time, men det betyder ikke, at jeg ikke laver noget, jeg tænker bare og venter på en idé.

Andre store virksomheder som Københavns Universitet og Rigshospitalet forvalter også for omkring otte milliarder kroner. Her forventes det, at de fremlægger regnskab og fører statistik over, hvordan brugerne benytter stederne. Bør man ikke forvente det samme af folkekirken?

Er det en ubetinget lykke, at man på Rigshospitalet bruger så mange ressourcer på at måle og tælle frem for at rette fokus på patienterne? Jeg synes, det bliver for upersonligt. Folkekirken er ikke en butik, som har en vare, der skal afsættes. Nogle betragter den sådan, men folkekirken har en opgave, som er at forkynde evangeliet. Det er ikke det samme som at sælge en pakke Valo. Jeg synes, man går for meget op i målinger, det der new public management troede jeg var passé. Alt skal synliggøres - hvad nu hvis de finder ud af, at jeg ikke har begravet nok i forrige kvartal?

Men vil statistik ikke gøre det nemmere at målrette arrangementer og måle deres succes?

Jeg tror ikke, man kan måle succes på den måde. Mange præster har en tendens til, at når de bliver spurgt, om det var en god gudstjeneste, svarer de, at 'ja, der kom 200'. Men det er altså ikke det, jeg spurgte om. Det har ikke noget med antallet at gøre. Man skal passe på med udelukkende at gå efter 'seertal'. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at Jesus altså kun holdt én bjergprædiken! Han holdt ikke en spaghettibjergprædiken, en ungdomsbjergprædiken eller en seniorbjergprædiken.

Men brugerundersøgelser kan vel være med til at sige noget om, hvordan kirkegængerne oplever gudstjenesterne?

Jo, men det er også så hulens individuelt, når det drejer sig om folkekirken. Man kan ikke sende et spørgeskema ud til 50 mennesker, som sidste år mistede en pårørende om, hvorvidt præsten klarede opgaven godt, og så kan de svare 'enig', 'delvist enig' eller 'uenig'. Det er jo ikke sådan, at folk ikke melder tilbage. Der er tit folk, der kommer op til mig efter gudstjenesten og spørger ind til prædiken, men jeg synes ikke, man behøver systematisere alting på den måde.

Er en samlet oversigt med statistik ikke en mulighed for kirken til at komme ud med de gode historier i en tid med faldende medlemstal i folkekirken?

Pressen gider jo ikke skrive om succes, den vil hellere fokusere på historier med tal, hvor det går ad helvede til. Vi har jo et dugfriskt eksempel, hvor Morgenavisen Jyllands-Posten sender godt 7-800 spørgsmål ud til præsterne. Så fokuserer de på et par stykker, der ikke tror på en rent fysisk opstandelse, og blæser det op til en stor oneliner: 'Præster tror ikke på opstandelsen'. De skriver ikke, at heldigvis tror langt de fleste præster på opstandelsen.

egebo@k.dk