Katrine Winkel Holm: At Gud tilgiver, betyder ikke, at vi bare kan gøre, hvad vi har lyst til
Hvad handler debatten mellem Marie Høgh og flere af jer andre tidehvervsfolk egentlig om?
”Det, der fik mig ind i debatten, var en klumme fra Marie Høgh, hvor hendes pointe var, at ægteskabet ikke var indstiftet af Gud, og at det er en grundluthersk opfattelse. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. At være imod vielse af homoseksuelle er et af de mest upopulære synspunkter i folkekirken, men det er også meget luthersk. Luthers pointe er, at vi kan ikke ommøblere begrebet ægteskab, for det er givet af Gud.”
Hvordan skal ægteskabet være, hvis man følger Guds lov?
”Luthersk set er ægteskabet en del af Guds skaberorden og indstiftet af Gud som værende mellem mand og kvinde. Det kan vi blandt andet læse i Det Nye Testamente. Det er ikke bare en borgerlig indretning eller som andre kærligheds- og venskabsforhold. Hvis ægteskabet bare var en rent juridisk foranstaltning, så skulle vielsen jo ikke foregå i kirken. Ægteskabet skal ses som en opgave eller et kald, og det er baseret på løfter om at elske og ære hinanden i medgang og modgang. Der er gudskelov tilgivelse at hente hos Gud, men det betyder ikke, at man på forhånd bare kan beslutte sig for at gøre, hvad man har lyst til. Så overhører man fuldstændigt, hvad Guds lov siger til os.”
Hvis ægteskabet skal tages mere alvorligt som noget, der er indstiftet af Gud, betyder det så, at man synder mere, hvis man ikke lever i et ægteskab mellem mand og kvinde, eller hvis man er skilt eller slet ikke gift?
”Nej, slet ikke. Man bliver ikke et bedre menneske af at være gift. Jeg opfatter ikke homoseksuelle som særligt syndige. Det er ægteskabet, der er noget særligt. Det er ikke kønsneutralt, men givet af Gud og mellem mand og kvinde. Som homoseksuel må man leve i kald og stand med sin partner, men det er et andet kald end ægteskabet. Der er forskel. Hvad angår skilsmisse, så er det en samvittighedssag. Vi har ikke en lovreligion. Jeg siger ikke, at man aldrig må blive skilt, men vi må se ægteskabet som et kald, man ikke bare opgiver uden videre.
Hvad er så konsekvensen, hvis man bliver skilt, er utro eller lignende?
”Vi mennesker er ikke supermænd og -kvinder, men syndere, og vi kan gå til Gud som en far og bede om Guds tilgivelse. Men derfor skal vi stadig forsøge at bekæmpe synden. Samtidig forudsætter det at bede om tilgivelse, at man ved, at man har gjort noget forkert. Det drejer sig for mig ikke om at snage i andre menneskers privatliv. Hvordan vi opfører os i vores privatliv er en samvittighedssag. Det drejer sig om, hvad vi som præster siger, og hvad vores budskab er.”
Tidehverv er ikke kendt for at have en teologisk linje – peger det her på, at der er en?
”I debatten om vielser af homoseksuelle har skribenter og udgivere af Tidehverv faktisk haft en teologisk linje. Vi har alle været imod og deltaget meget i debatten. Der har været uenighed om argumentationen, hvilket der er plads til i et arbejdsfællesskab. Men der er også ting, man er fælles om, og jeg tror, vi har en fælles oplevelse af, at ægteskabet er et grundluthersk ærinde, som er blevet forsømt.
I Tidehverv var der omkring 1980 en stor diskussion om, hvilken betydning Guds lov har, og herefter blev det i Tidehvervs-regi vigtigt at fastslå lovens betydning. Man står altid til ansvar over for Gud, og hvis ikke vi tager loven alvorligt, så er evangeliet overflødigt.
Derudover er det meget klassisk tidehvervsk, at man ikke gør kærlighed til Gud. Gud er kærlighed, men kærlighed er ikke Gud.”
Lars Sandbeck: Tidehverv er ved at gøre den rette moral til forudsætning for syndernes forladelse
Hvad handler debatten mellem Marie Høgh og andre tidehvervsfolk egentlig om?
”For mig er det interessante ved debatten, som jeg kun har fulgt udefra, at Tidehverv mig bekendt ikke har nogen bestemt teologisk linje – men nu er der alligevel noget, der kunne tyde på, at der i miljøet hersker en stærk konsensus om, at ægteskabet er en hellig ordning, som er indstiftet af Gud. Flere af dem synes tilsyneladende ikke, at man kan mene hvad som helst om ægteskabet, hvis man vil være en del af den tidehvervske kreds.”
Hvordan forstår du den ægteskabsteologi, kritikerne af Marie Høgh taler for?
”De hævder, at ægteskabet mellem mand og kvinde er forordnet af Gud og skabt ind i menneskelivet med det formål, at vi skal sætte afkom i verden – og denne institution har så mirakuløst nok overlevet syndefaldet. Konsekvensen af en sådan teologi må være, at vi mennesker synder en lille smule mere, hvis vi er homoseksuelle, ugifte eller bliver skilt. Det er en religiøs pligt for mennesket at gifte sig og forplante sig.”
Vil det sige, at man også synder mere, hvis man bare fravælger børn eller ægteskab?
”Ja, det må vel være konsekvensen. Far, mor og børn har jo altid været den ideelle konstellation i konservatismen, også når den bliver teologisk. Tidehvervsfolkene Katrine Winkel Holm og Agnete Raahauge skelner mellem ægteskabet mellem mand og kvinde som en kristen pligt over for Gud og andre samlivsformer, der blot er udtryk for ansvarsforflygtigende selvrealisering.”
Hvad er konsekvensen af at synde mere end andre?
”Det er et godt spørgsmål, men hvis tilhængerne af ovennævnte ægteskabsteologi vil forblive på evangelisk- luthersk grund, så kan de jo ikke løbe fra, at alle mennesker modtager Guds nåde og kærlighed ganske ufortjent, og at det derfor ikke burde gøre nogen forskel i Guds øjne, om man vælger en bestemt samlivsform som for eksempel ægteskabet til eller fra. Ægteskabet er ikke noget sakramente og har ikke relevans for gudsforholdet.”
Er der noget ved det syn på ægteskabet, som du er enig i?
”Der, hvor tidehvervsfolkene for mig har fat i noget, er, at de ser faren for antinomisme i lutherdommen klart i øjnene – altså det synspunkt, at syndernes forladelse og Guds ufortjente nåde skulle betyde, at der ikke længere stilles krav til os, og at vi derfor kan gøre, hvad der passer os. Det ender let i en ansvarsløs ligegyldighed, og det vender de tidehvervske sig imod ved for eksempel at fastholde ægteskabet som et krav og en pligt. Men man må overveje, om de i dette opgør er ved at kamme så langt over, at ægteskabet og dermed lovens overholdelse nærmest går hen og bliver en forudsætning for syndernes forladelse.”
Hvorfor lader det her spørgsmål til at være så vigtigt for flere tidehvervsfolk?
”Det har jeg også lidt svært ved at regne ud. Jeg har altid opfattet Tidehverv som en åben kampplads, hvor man ikke mødtes på grund af særlige teologiske holdninger, men som et diskussionsfællesskab, der kunne enes om at forholde sig kritisk til kultur og samfund omkring kirken. Men inden for de seneste 10-15 år har der tegnet sig et billede af Tidehverv som en meget homogen, nationalkonservativ strømning inden for folkekirken. Noget tyder på, at det er ved at få mere karakter af et holdningsfælleskab, hvor flertallet er forrygende enige om alt lige fra synet på ægteskab, islam og national identitet til kirkepolitiske og teologiske emner.”