Tre kvinder: Vi vil ses for vores kompetencer, ikke vores æggestokke

Bag bare kage, men vælg selv

Anne Kirstine Cramon, debattør og kommunikationsrådgiver

Bliver kvinder behandlet anderledes på arbejdspladsen?

Ikke nødvendigvis. Men nogle gange er der nogle strukturer, der er så indlejrede i os, at vi ikke lægger mærke til dem. Og det kan betyde, at kvinder bliver behandlet anderledes på arbejdspladsen.

Hvad kan et eksempel på den slags behandling være?

Det kan være sådan noget med, at kvinder, uden at det er blevet italesat, forventes at rydde af efter møder. At man lige står for at danne et festudvalg og planlægge sociale ting. En masse ting, som virker bittesmå, men som i virkeligheden bringer kønsroller ind i en arena, altså arbejdspladsen, hvor de slet ikke skal være.

Men er det egentlig så slemt?

Nu gør du netop det, som du ikke skal. Du fokuserer på enkeltpunkter i stedet for at se på det større billede. Det er ikke i sig selv noget problem at hente kaffe eller bage kage, men hvis det altid er kvinder, der forventes at gøre de her ting, og det aldrig er mænd, så er der jo et større problem.

Hvis den mandlige chef lige beder den kvindelige praktikant om at bage banankage, så kan hun da også bage næste gang, og så er hun pludselig blevet kontormor.

Men er der noget galt med at være en kontormor?

Nej, der er ingenting i vejen med at være kontormor. Men det skal være noget, man selv vælger. Det skal ikke være noget, der sker automatisk.

Er mange uopmærksomme på det?

Ja, det tror jeg faktisk. Jeg var personligt ikke klar over, at det var et problem. Jeg har aldrig lært hjemmefra, at der var ting, jeg ikke kunne, fordi jeg var en pige. Jeg blev faktisk først opmærksom på det, da en mandlig chef til et møde med en kunde bad mig hente kaffekopper, selvom der var en mandlig underordnet tilstede, som det havde været meget mere oplagt at spørge. Jeg stirrede tomt ud i luften, han spurgte mig tre gange. Så spurgte jeg den mandlige underordnede. Vi sad med en kunde, jeg skulle overtage. Jeg havde overhovedet ikke lyst til at være sådan en, der hentede kaffekopper.

Bør man fra politisk side forbyde kageordninger?

Nej, det skal man selvfølgelig ikke. Det er et spørgsmål om at blive opmærksom på de her strukturer. Unge kvinder skal være klar over det, så man går ind i udfordringerne med åbne øjne og har mulighed for at sige fra. Jeg gider heller ikke være sådan en type feminist, som synes, det er et kæmpe problem at bage kage, eller at min chef siger ”pige” om mig, men aldrig ”dreng” om mine mandlige kolleger. Man kommer hurtigt til at lyde som en sur kælling, når man påpeger det, men der er jo tale om mange bække små.

Hvad skal man gøre som kvinde?

Man skal sige fra første gang, det sker. Jeg har oplevet at få sådan nogle tøsekunder af min chef, fordi jeg er kvinde. Produkter med blonder og flæser og lyserøde prikker. Jeg har, for at sige det ligeud, ingen interesse i den slags. Og hvis man ikke siger fra, så er man pludselig proppet ned i en kasse med blonder og sløjfe på.

Er der ikke nogen ting, kvinder er bedre til? At være omsorgsfulde for eksempel?

Jeg hader det spørgsmål. Det er en gammeldags idé. Alle bør vel være omsorgsfulde overfor deres kolleger. Men det er noget menneskeligt, ikke specifikt kvindeligt.

Der er behov for et opgør

Henriette Laursen, direktør for KVINFO

Bliver kvinder behandlet anderledes på arbejdspladsen?

Ja, det gør de. Det er et stort og rungende ja. Der er studier, der beviser det, for eksempel angående rekruttering. Det mest kendte studie hedder ”John and Jennifer” og stammer fra USA. Man sendte den præcis samme ansøgning ud med to forskellige navne, John og Jennifer. Modtagerne vurderede bredt set, at man ville give John en højere løn end Jennifer. Studiet har været gentaget i både Danmark og Norge med overvejende samme resultater.

Men kan det ikke være et udtryk for, at mænd bare er bedre ledere end kvinder, og at kvinder er dygtigere mødre?

Jeg tror ikke, der er noget biologisk element i, hvor dygtig man er som leder eller som forælder. Og den erkendelse er man også kommet til i det danske arbejdsliv, hvad det nye barselsudspil er udtryk for. Som arbejdsgiver risikerer man at miste dygtige kvinders potentiale, fordi de ender med at være for lang tid væk fra arbejdsmarkedet. Jeg tror grundlæggende ikke, at det er ens køn, der er bestemmende for ens potentiale.

Mange har påpeget, at det også er udtryk for en stereotyp opfattelse af kvinder, at de forventes at bage kage på arbejdspladsen. Men er det virkelig så slemt at bage kage?

Jeg synes overhovedet ikke, det er slemt at bage kage. Det, som jeg synes er irriterende, er, når der er nogle særlige forventninger til, at kvinder lige bage kager, laver kaffe eller rydder af bordet.

Det er jo opgaver, der skal løses på arbejdspladsen, men det er problematisk, hvis man sætter kvinder til at gøre det, fuldstændig underordnet deres kvalifikationer.

Burde mænd bage flere kager?

Ja, det vil jeg opfordre dem til. Ledelse handler om at få en arbejdsplads til at fungere på en lystfuld måde, uanset hvad statsministeren siger.

Er mandlige ledere mindre omsorgsfulde?

Vi ser ledere som nogle, der skal have typisk maskuline værdier. De skal have handlekraft og gennemslagskraft. Men der er en begyndende erkendelse af, at en god leder også kan tvivle, som man for eksempel så hos landstræner Kasper Hjulmand, da Christian Eriksen fik et hjerteanfald i Parken, og Hjulmand næste dag udtalte, at han var i tvivl om, hvorvidt det var den rigtige beslutning at spille videre. Og det ser man ikke så tit, mandlige ledere gøre.

Tvivler kvindelige ledere mere?

Jeg tror, der er lige så mange kvindelige ledere, der er lige så hardcore som mænd. Vi har en kulturel baggrund, der gør, at vi genkender ledere som nogle, der handler maskulint. Og det betyder, at vi i højere grad genkender mænd som nogen, der er ledere.

Er der et behov for et opgør?

Ja, det tror jeg mange er ved at blive bevidste om. Det kan man også se på det nye barselsforslag. Det er et udtryk for en erkendelse af, at man mister talentmasse, hvis man bliver ved med at fastholde kvinder i situationer, hvor deres potentiale går tabt. Det skal være mennesket og ikke kønnet, der er afgørende for, hvordan man har det med karriere og familie. Eller kage, for den sags skyld.

Kvoter er for fisk, ikke for kvinder

Mia Amalie Holsten, cheføkonom og politisk chef hos SMVdanmark og medlem af Det Etiske Råd

Bliver kvinder behandlet anderledes på arbejdspladsen?

Det kan de godt blive, ja. Da jeg var helt ny i konsulentfaget, kaldte en kvindelig chef mig ind på sit kontor. ”Hvis du vil have succes i den her branche,” sagde hun, ”skal du tale med dybere stemme. Du skal klippe dit hår kort og lade være med at gå i høje hæle”. Jeg var målløs. Jeg troede, mødet skulle handle om mine faglige leverancer. I virkeligheden sagde hun jo, at jeg skulle agere mand for at klare mig i en verden af jakkesæt. Jeg indså hurtigt, at jeg aldrig ville have succes som mand, så i trods blev jeg ved med at have høje hæle på og lade håret hænge løst.

Men havde din chef en pointe? Kan din kvindelighed risikere at komme i vejen for din faglighed?

Jeg abonnerer ikke på det synspunkt, at faglighed og kvindelighed ikke kan sameksistere. Det er åbenlys virksomhedslogik, at der er behov for både mænd og kvinder i virksomhederne for at afspejle kunderne. Det er derfor nødvendigt at gøre op med den vildfarelse.

Hvordan skal man gøre det?

Mange kvinder før mig er gået foran og har sat nye standarder for, hvad man kan gøre som kvinde. Det er jeg taknemmelig for. Yngre kvinder har sagt til mig, at de føler, at jeg har banet vejen for dem på arbejdspladsen. Når jeg kunne blive forfremmet som kvinde i en mandsdomineret verden, så kunne de også. Jeg mener, at vi bør bekæmpe den ulige behandling, når vi møder den.

Skal du arbejde hårdere som kvinde, end dine mandlige kollegaer skal?

Ja, det mener jeg. Alle kvinder har prøvet at sidde ved et bord og sige noget skarpt og relevant, og alle ignorerer det. Senere siger en mand så det samme, og så kan alle lide det. Filosof og økonom Deidre McCloskey, som skiftede køn fra mand til kvinde, sagde, at da hun første gang oplevede at blive talt henover til en konference, så vidste hun, at hun virkelig var blevet en kvinde.

Hvad skal man gøre som kvinde?

Man skal være mere skarp og relevant. Og så skal man gøre op med diskrimination, når man møder den. Jeg blev engang bedt om at lave kaffe til et møde, hvilket normalt var en opgave for dem med færrest stjerner på skulderen. Jeg fik tjansen, fordi jeg var mødets eneste kvinde. Så lavede jeg bevidst den dårligst tænkelige kaffe, du kan forestille dig. Den var voldsomt stærk og overøst med sukker. Jeg serverede den med en kommentar om, at måske havde en mand været et bedre valg. De grinede, og jeg blev aldrig bedt om at lave kaffe igen.

Men man skal ikke bage kage?

På en arbejdsplads bliver man målt på, om man kan skabe resultater, ikke bagværk. I min optik er det hverken befordrende for karrieren eller ligestillingen at medbringe kage, og der er mere hensigtsmæssige måder at være en god kollega på. Men man skal insistere på retten til at være kvinde i erhvervslivet.

Skal man gøre noget politisk ved det?

Nej. Kvoter er for fisk, ikke kvinder. Desværre fylder uformelle kvoter mere og mere. Det sker tit, at jeg bliver ringet op, for eksempel hvis nogen vil have mig med til en paneldebat, hvor jeg får at vide, at ”vi ringer til dig, fordi det ville være godt at få en kvinde med”. Det underminerer min faglighed. Jeg vil ikke være med på en kvote. Jeg vil vælges til, fordi jeg er bedst, ikke fordi jeg har æggestokke.