Prøv avisen
LUK

Det ser ud som om at du ikke er logget ind

Log ind for at dele artiklen

Glemt adgangskode? Klik her.

Debatinterview

Tysk mediechef: Tyskerne bør huske på, hvor heldige de er

Josef Joffe. –Foto: – Morris MacMatzen/Getty Images

Det er næppe vesttyskernes skyld, at mange østtyskere savner anerkendelse 30 år efter Murens fald, men udtryk for tidens tegn, mener udgiveren af den tyske ugeavis Die Zeit, Josef Joffe, som netop har besøgt Danmark

Da Muren blev bygget i august 1961, var Josef Joffe en tysk-jødisk gymnasieelev på 17 år. Som knægt havde han leget i Vestberlins krigsruiner og overlevet på ”gyseligt tørfoder” under Berlin-blokaden. Denne augustmorgen stod amerikanske og sovjetiske kampvogne pludselig kun 300 meter fra hinanden ved Brandenburger Tor, og den nysgerrige knøs skyndte sig derhen for at se, hvad der foregik. Et skræmmende optrin, som den i dag 75-årige Josef Joffe stadig husker tydeligt.

Han var så heldig at bo på den ”rigtige” side af Muren. Kort tid efter kom han på et udvekslingsophold i Michigan, og USA blev hans andet hjemland. Den mangeårige udgiver af den tyske ugeavis Die Zeit underviser stadig i international politik ved amerikanske eliteuniversiteter som Stanford og Harvard University, hvor han også befandt sig 28 år efter hin skræmmende sommermorgen. Men dengang i oktober 1989 var der ingen, der i deres vildeste fantasi turde tro på, at Muren blot en måned senere ville være væk.

”Det lå uden for vores fatteevne. Det var for evigt. Sovjetunionen var evig. Muren var evig,” siger Josef Joffe under et besøg i Danmark, hvor han i denne uge har deltaget i et Louisiana Live-arrangement om 30-året for Murens fald.

Den såkaldt antifascistiske beskyttelsesvold, som DDR-styret i 1961 rejste for at hindre østtyskerne i at flygte, viste sig på kort tid at slå så store revner, at den ikke blot blev væltet den 9. november 1989. Mindre end et år senere, den 3. oktober 1990, var DDR fortid og Tyskland genforenet.

”Den dag i dag er det stadig helt enestående, at nationen ikke længere er delt. Jerntæppets endeligt og de 400.000 sovjetiske troppers afmarch kan slet ikke vurderes højt nok. Det Europa, hvor tyskerne havde levet adskilt i 40 år, har fundamentalt forandret sig til det bedre, og det bør vi prise os lykkelige over,” mener han.

”Tyskernes store held var den beskyttende paraply, som de allierede med amerikanerne i spidsen havde spændt op over os. Denne ydre sikkerhedsparaply fik det indre liberale demokrati til at blomstre. Af alle velsignelser efter krigen var denne den største. For rottefængerne har ikke nogen forretningsmodel i et system, der nyder godt af sikkerhed. Husk bare på, hvordan nazisterne kom til magten: De havde Versailles-traktaten og dolkestødslegenden efter Første Verdenskrig og kunne hævde, at vi var omringet af fjender, der ikke undte os noget: ’De truer os, derfor skal vi bekæmpe og besejre dem’. I dag er Tyskland kun omgivet af venner.”

Denne demokratiske opblomstring fandtes dog kun i Vesttyskland. Er det det, vi ser følgerne af i dag, når østtyskere føler sig svigtet i det genforenede Tyskland?

”Jeg anser det som en myte, når folk siger, at de blev berøvet de vidunderlige ting fra DDR-hverdagen. Vi har slet ikke frataget dem noget. Det, vi gjorde, var at ødelægge deres økonomi, som ikke længere var konkurrencedygtig, da de fik den eftertragtede D-mark. Vi kom med vores fagforeninger, vores arbejdsret, hele vores system, men ikke af ond vilje. Det, vi fik ud af det, var høje omkostninger – og en samlet nation.”

Østtyskerne ønskede også at blive en del af Forbundsrepublikken, når kampråbet ”Vi er folket” allerede i december 1989 var forvandlet til ”Vi er et folk”?

”Det er meget vigtigt at huske, når folk i dag påstår, at de blev løbet over ende af os, eller at vi frarøvede dem deres værdighed. Jeg har selv oplevet, hvordan der blev råbt ’Vi er et folk’. Jeg tænker altid på amerikanerne. De sejrende nordstater tvang sydstaterne til at underkaste sig deres regime efter borgerkrigen. De indsatte deres politikere i syd, de påtvang dem en anden forfatning. De ødelagde deres økonomiske grundlag, slaveriet, og det tog 100 år, inden vi så et nogenlunde samlet USA. Set i det lys er der sket virkelig store fremskridt i Østtysklands integration i Forbundsrepublikken på 30 år.”

Men der er ikke særligt mange østtyskere, der sidder i kulturelle og videnskabelige lederstillinger i øst?

”Modsat har vi haft en præsident som Joachim Gauck, en kansler som Angela Merkel, en parlamentsformand som Wolfgang Thierse, altsammen østtyskere. Så jeg forstår slet ikke den der offerfortælling. Den kan ikke bekræftes af fakta. Sydstatsfolkene blev virkelig undertrykt af nordstatsfolkene!”

Derfor har det vel alligevel været hårdt for de mange, der mistede deres job efter genforeningen?

”Det er rigtigt, at afindustrialiseringen kostede mange ofre, som blev efterladt, da folk rykkede mod vest, og småbyerne blev tømt. Men se på tallene. Arbejdsløsheden i øst er i dag næsten på niveau med den i vest. Og jeg giver ikke meget for alle myterne om solidaritet og fællesskab. Det er et skønmaleri. Ingen i DDR stolede på hinanden, for ingen kunne vide, om den anden mon alligevel var en Stasi-stikker.”

Men som kansleren påpegede i denne uge i et Spiegel-interview, er der mange vesttyskere, der ignorerer østtyskernes personlige livserfaringer fra DDR-tiden. Angela Merkel mener, at det burde anerkendes noget mere, at østtyskernes liv i frihed ikke nødvendigvis blev nemmere. Der boede heller ikke kun ’modige kraftkarle’ i Vesten, som hun siger.

”Hun var nu heller ikke så modig selv. Hun vidste nøjagtig, hvornår hun skulle hoppe med på demokratitoget. Det handler om den menneskelige natur og er en anden historie. Men vi lever efterhånden i en anerkendelseskultur. Enhver gruppe, uanset hvor lille den måtte være, ønsker at blive set og anerkendt. Tidligere søgte vi anerkendelse som individer, når vi for eksempel havde gjort et godt job. Hvad skal jeg gøre for at anerkende østtyskerne? Jeg har jo allerede anerkendt dem, for jeg har haft en ossi -præsident og en ossi -kansler. Der er også grupper i Vesten, der længes efter anerkendelse såsom dem, der bor i Ruhr-området, hvor industrien er forsvundet. Jeg opfatter det som et luksusproblem, og jeg foragter dem jo ikke.”

Det kan De vel sagtens sige som del af den velstående, liberale elite?

”Når vi taler om de elendige – deplorables, som Hillary Clinton sagde om Donald Trumps vælgere i 2016 – så er der tale om foragt. For så siger vi, at vi ikke anser dem for at være på højde med os moralsk, kulturelt og intellektuelt – og at de kun kan blive det, hvis de gør ligesom os. Denne kulturelle kløft ser vi i hele den vestlige verden, ikke kun mellem Øst- og Vesttyskland, men fra Stockholm til San Francisco. Samtidig er det ikke nødvendigvis de elendige, der gør oprør. Når vi ser på tallene, har Alternativ for Tyskland (AfD) for nylig vundet velstående valgkredse i Thüringen, og i USA er det især dem med en indkomst over gennemsnittet, som støtter Trump. Så alt er i spil. Men der er rigtig nok en ganske stor foragt over for vores liberale klasse.”

I dette lys, hvad er læren, Tyskland kan drage 30 år efter Murens fald?

”Jeg er ikke så bekymret over AfD’s fremmarch som så mange andre. Deres nationalisme er defensiv og ikke missionerende. De taler jo ikke om at få østområderne tilbage, som Tyskland tabte efter krigen, men om at holde nogen ude, så vi kan forblive os selv. De hævder, at tyskernes stolthed er blevet såret, og at vi hele tiden skal forholde os til vores synder. Men de er som alle demagoger galt på den. For der er ingen, der længere klandrer tyskerne for deres synder. Faktisk er tyskerne de seneste 70 år blevet behandlet, som var de lavet af porcelæn. Vi kunne slet ikke have haft det bedre.”

For 30 år siden var Berlins vartegn, Brandenburger Tor, gemt bag Muren i øst, hvor der i dag er bygget et hav af nye bygninger. – Foto: Fabrizio Bensch/Reuters/Ritzau Scanpix.
For 30 år siden var Berlins vartegn, Brandenburger Tor, gemt bag Muren i øst, hvor der i dag er bygget et hav af nye bygninger. – Foto: Fabrizio Bensch/Reuters/Ritzau Scanpix.