Normalt forsker den serbisk-amerikanske topøkonom Branko Milanovic i global ulighed på City University i New York, men ligesom resten af verdens befolkning er han lige nu påvirket af coronapandemiens udbrud. Virussens langtidsvirkninger bekymrer ham, for den livsnødvendige isolation kan på sigt betyde en afglobalisering. Og det ønsker Milanovic ikke.
Coronavirussen har både enorme menneskelige og økonomiske konsekvenser. Tror du, denne krise kan ændre på fordelingen af rigdom i verden?
”Ingen ved det endnu, fordi det ikke var noget, vi havde forudset. På kort sigt er der selvfølgelig tab, men hvis alt er tilbage til normalen efter tre måneder, kan det føles som et – forstå mig ret – bump på vejen. Hvis situationen ikke stabiliserer sig, så befinder vi os i en verden, vi ikke kender, fordi vi er mere forbundne og afhængige af hinanden end nogensinde.
Historisk set har store pandemier ført til frakobling og afglobalisering, som vi jo allerede ser nu, fordi en af måderne at holde sig rask på er ved ikke at bevæge sig og ikke at se andre mennesker.
Hvis virussen fortsætter, vil den helt sikkert have en direkte indvirkning på de globale værdikæder. Et produkt skabes i en række processer eller led, og mange virksomheder opererer på tværs af Europa, Nordamerika og Asien. Det er en effektiv produktion, når alt går godt. Men hvis arbejdere for eksempel ikke kan møde på job på grund af en virus, bryder det hele kæden.
Så med coronavirusen ser vi, at hvad der virkede som en fordel, nu er et problem. Det kan give mangel på produkter, men er også begyndelsen på deglobalisering.”
Afglobalisering, hvordan?
”Hvis krisen varer et år eller længere, vil der være negativ vækst i indkomst og du vil se, at virksomheder begynder at lave værdikæder, som er tættere på dem selv, som en slags backup, ligesom man har to piloter i et fly på korte ruter, selvom det ikke er nødvendigt, i tilfælde af at noget sker med førstepiloten.
Jeg tror også, at det i et eller andet omfang vil påvirke vores syn på globaliseringen, fordi vi vil indse, hvor skrøbeligt det hele er.”
Netop globalisering optager Branko Milanovic, som er blevet internationalt kendt for ”elefantkurven”, som viser, at verden i løbet af de seneste 30 år har delt sig i vindere og tabere.
På det vindende hold er middelklassen i Asien, som er blevet løftet ud af fattigdom og derudover de ultrarige mennesker i Europa og USA, som kun er blevet rigere.
På det andet hold ser vi middelklassen i Vesten, som ikke er fulgt med og så de fattigste i især Afrika, som på ingen måde har oplevet fordele af globaliseringen.
Og fordi vi er mere afhængige af hinanden globalt end nogensinde, som vi ser med coronavirussen nu, er det interessant at se på ulighed globalt frem for nationalt, mener han.
”Global ulighed er netop interessant, fordi vi kan se, hvordan andre lever og hvor meget rigdom og indkomst, andre har. Det var sværere før i tiden.
Desuden delte vi tidligere verden op i den første, anden og tredje verden – og den opdeling har ændret sig komplet nu, den anden verden er forsvundet, og det påvirker verdens fordeling af ressourcer.”
I løbet af de seneste år har vi oplevet mindre ulighed globalt, og at færre sulter, og flere bliver uddannet? Så det går vel den rigtige vej?
”Ja, hvis vi ser på hele verdens fordeling fra 1988 til i dag, er den generelle ulighed lavere nu end for 30 år siden. Så går det i den rigtige retning? Ja, men det burde ikke være en grund til selvtilfredshed, for niveauet af ulighed er stadig uhyre højt. Jeg kan ikke lide bare at fokusere på, at uligheden ikke stiger, for så tror folk, det hele går godt. Man kan se på ulighed som på coronavirussen: Selvom spredningen af coronavirus lige nu flere steder går den rigtige vej, er den ikke nede på nul. Og det er først godt, når den er nede på nul. Vi får selvfølgelig aldrig en ulighed på nul, men det niveau, den er på nu, er ekstremt højt.”
I din seneste bog ”Capitalism, alone” skriver du, at samfund med stor ulighed har svært ved at bevare et velfærdssystem. Hvorfor?
”Problemet med høj ulighed er, at forventningerne for rige og fattige mennesker er meget forskellige. I nordiske lande er der en stor forskel mellem det antal børn, indvandrere og indfødte får. Så hvis du får nul-to børn, hvorfor skal du så give børnepenge til dem, der får fem-syv børn?
Så uligheden påvirker, hvor villige vi er til at betale velfærdsydelser til hinanden. Det er ikke et tilfælde, at en stor velfærdsstat som den danske blev skabt, da der var ret stor kulturel homogenitet. Så når du har et meget ulige samfund, er det svært at opretholde en velfærdsstat.”
Hvis vi får større økonomisk ulighed i et land som Danmark, vil flere vel også kunne klare sig selv økonomisk, og man kan målrette ydelserne mere til dem, der reelt har brug for dem?
”Ja, men jeg mener ikke, det argument holder. For hvis systemet bliver mere ulige, og de rige begynder at bruge privatskoler og privathospitaler, vil de på et tidspunkt spørge sig selv: Hvorfor skal jeg betale for andres velfærd, hvis jeg ikke selv får nogen ydelser? En af fordelene ved velfærdssystemet er, at det giver nogle ydelser til alle, selvfølgelig ikke præcis det samme, fordi de rige betaler højere skat.
Velfærdsstaten er under to former for angreb. Et internt angreb i form af mindre samhørighed i samfundet, delvist på grund af globalisering, delvist på grund af indvandring. Det andet er globaliseringen, der i sig selv giver mindre sammenhængende samfund.”
Hvordan vil du stoppe den økonomiske ulighed?
”Den type velfærdsstat, hvor man omfordeler indtægterne til dem, der er arbejdsløse eller har andre udfordringer, har til en vis grad nået sit maksimum, fordi skatten for middelklassen er meget høj.
I bogen argumenterer jeg for en ny vision for det 21. århundredes velfærdsstat, som skal have fokus på en større spredning af kapitalaktiver eller formue i middelklassen. Hvis du ser på fordelingen i de rige lande, er det primært de rigeste fem-ti procent, der ejer ejendomme, aktier og obligationer. Andelen af kapital i rigdom stiger og dermed bliver uligheden større.
Man kan indføre en politik, hvor man giver aktier til arbejdsstyrken og giver særlige fordele til små investorer. Det vil give en omfordeling af kapital til middelklassen.
Det andet, jeg vil foreslå, som måske ikke er så relevant for nordiske lande – endnu – er at sikre offentlig uddannelse på et højt niveau, som alle har adgang til. For det er også i Europa ved at blive sådan, at privatuddannelse giver dig adgang til højere lønning bagefter.”
Nationalstaten har jo altid været vores udgangspunkt. Er det ikke nemmere at finde løsninger på nationalt niveau?
”Det ville være nemmere, men det kræver, at man stopper globalisering. Den impuls er særligt stærk i rige lande, som ser deres rolle i verden blive udhulet af Asien. Mange mennesker i det rige Vesten har været vant til, at selv hvis man befinder sig i bunden af landet, så er man rig globalt set. Men det kommer til at ændre sig. Den konservative reaktion på det er: Skulle vi gå tilbage til den verden, som eksisterede i fortiden, hvor vi klarede det godt, var selvstændige og havde vores egen politik og kunne intereagere, som vi havde lyst til. Men du kan ikke stille uret tilbage til 1960’erne.”
Lige nu med coronakrisen ser vi en lavere vækst. Nogle argumenterer for, at det kan være positivt med en økonomisk opbremsning, ikke mindst for klimaforandringerne?
”Hvis dit eneste mål er at reducere udledningen af CO2, så ja. Men problemet er, at mindre økonomisk vækst ikke er godt. Se på finanskrisen i 2008, alle klagede over lav vækst og arbejdsløshed. Klimaforandringsprofeterne indser ikke, at lav vækst er politisk uacceptabelt for middelklassen i de rige lande, og endnu vigtigere så vil alle i de fattige lande skulle blive på det indkomstniveau, de er på nu, hvilket de selvfølgelig ikke ønsker. Derfor er jeg meget kritisk over for vækstkritikere.”