Prøv avisen
Debatinterview

Tidligere overrabbiner: Danskerne ville i dag gøre det samme for jøderne som i 1943

Bent Melchior har arbejdet sammen med danske præster i et langt liv som overrabbiner og plejet gode venskaber med flere. De kristne er ”jødedommens bedste missionærer”, siger han med et smil, der dækker over, at jødedommen ikke er en missionerende religion. – Foto: Leif Tuxen.

Danskerne har mistet respekten for det åndelige, men har stadig sympati med landets jøder, siger Bent Melchior efter de seneste ugers debat om omskæring. Men verden er på vej mod messianske tider, og det har været en drivende kraft i hans liv at hjælpe dem på vej

Kalenderen på Bent Melchiors køleskab viser år 5781. Det er det årstal, man efter jødisk tidsregning træder ind i denne weekend, og oprindeligt skulle tallet betyde, at det er 5781 år siden, at Gud skabte verden.

Den udregning er dog for længst blevet overhalet af videnskaben, siger den tidligere overrabbiner, da han tager imod i sin lejlighed i København.

Til gengæld kan årstallet stadig ses som en påmindelse om, at de jødiske traditioner er blevet overleveret i årtusinder. Bent Melchior har selv brugt de fleste af sine 91 år på at give jødedommen videre. Faktisk har han lige gjort det.

”I dag har jeg undervist mit oldebarn, der snart har bar mitzva,” siger han i et fornøjet tonefald.

”Det er ikke mange mennesker, der får lov til det,” konstaterer han glædesstrålende og tilføjer, at bar mitzva for jøder er, hvad konfirmation er for kristne.

Det er også jødedommens traditioner i Danmark – og deres fremtid –, som Kristeligt Dagblad denne efterårsdag er kommet for at tale med Bent Melchior om. For selvom han med sine 91 år med rimelighed kunne overlade samfundsdebatterne til andre, blander han sig stadig, når danske jøders leveforhold og historie diskuteres. Og det har han også gjort på det seneste, når medierne har drøftet zionisme, Israels betydning for synd i kristendommen og brugen af ordet Israel i en dansk bibel.

Den jødiske overlevering er dog først og fremmest under pres, når det gælder omskæring af drengebørn. Selvom regeringen og Venstre for nylig satte en foreløbig stopper for et forbud mod indgrebet før 18-årsalderen, er der bred folkelig modstand mod det jødiske og muslimske ritual, som går tilbage til Abraham.

”Jøder har i 100 generationer omskåret deres drengebørn efter fødslen,” begynder Bent Melchior sit svar på, hvilke tanker han står tilbage med efter forløbet.

”Men ønsket om et forbud skyldes ikke modvilje mod jøder i Danmark. Det skyldes, at danskerne er kommet til at mangle respekt for det åndelige. Man kan ikke længere forstå, hvad religion og ånd betyder for mennesker.”

Hvordan har modstanden mod omskæring af drengebørn vokset sig til et folkeligt ønske på bare 10-15 år?

”Kampagnen mod omskæring har været meget velorganiseret. Flere grupper har arbejdet effektivt på at sprede budskabet. Men bag det ligger andre ændringer. Det spiller for eksempel en rolle, at holdningen til at se blod har forandret sig.

Man reagerer stærkt, når det handler om babyer og blod. Der er noget af det samme på spil i modstanden mod at spise kød. Tidligere voksede folk op på landet og var vant til at se blod. Det gør vi ikke længere. Vi er blevet bymennesker.”

Der har været andre debatter om jødedom den seneste tid. Særligt har du været engageret i diskussionen om Kairos-erklæringen, der forbinder israelsk politik med kristen synd. Opfatter du Kairos-dokumentet som antisemitisk?

”Det er et helt forrykt anti-israelsk dokument. Det skuffer mig, at en dansk biskop kunne skrive under på det. Det dæmoniserer Israel. Det er alt for ensidigt, og det nytter ikke noget. Det er ligesom Donald Trumps Israel-politik. Den er også alt for ensidig, bare i den anden retning,” forklarer Bent Melchior og betoner, at man sagtens kan kritisere Israel:

”Jeg finder den danske Israel-politik udmærket. Man kan godt være kritisk over for Benjamin Netanyahus (Israels premierminister, red.) politik. Det er jeg også. Men samtidig respekterer Danmark den israelske stats grundlæggende rettigheder som retten til at eksistere.”

Når man ser på omskæringsdebatten, kan man spørge sig selv: Er danskerne stadig de samme som i 1943, hvor de blev verdenskendte for at hjælpe de fleste af landets jøder på flugt fra nazisterne?

”Ja, der er stadig sympati for jøderne. Det oplever jeg dagligt. Og ja, danskerne ville reagere på samme måde, som de gjorde i 1943, hvis en lignende situation skulle opstå. Men jeg er i tvivl, om de ville gøre det samme for muslimer,” lyder det eftertænksomt. Han tilføjer, at antisemitisme egentlig ikke er et stort fænomen i Danmark.

”I Danmark er der ikke antisemitisme, men kun antisemitter,” siger han og skynder sig at forklare, hvad han mener med det paradoks: ”De fem-seks antisemitter, der satte gule jødestjerner på en jødisk kirkegård i Randers, var jo mest en demonstration af, hvor svært det er at samle folk til en jødefjendtlig aktion.”

Hvis du skal prøve at se ind i fremtiden, hvor tror du så, at dansk jødedom er om 50 år?

”Det er meget vanskeligt at sige. Det er svære tider. Det skyldes til dels, at jøder ikke bare integreres, men også assimileres. Men der skal nu engang et vist antal mennesker til at opretholde en kultur i et land. At tænke sig, engang var der en jødisk menighed med en rabbiner i Faaborg. Engang havde vi fire jødiske slagterforretninger i Danmark. Nu kan vi med møje og besvær holde en enkelt butik åben,” siger den tidligere overrabbiner, idet han minder om, at der dog aldrig har været over 10.000 jøder i Danmark.

”Men de har ofte gjort en vigtig forskel. Husk Niels Bohr, Georg Brandes, Victor Borge og i dag Tal R eller Susanne Bier.”

Når det gælder forholdet til kristne, har du ofte fortalt om, hvordan din familie blev hjulpet af kirkens folk på flugt fra nazister i 1943. Hvorfor søgte din far, overrabbiner Marcus Melchior, egentlig en kirke, da det brændte på?

”Min far kontaktede først præst Hans Kildeby i Ørslev ved Slagelse. De kendte hinanden, fordi min far havde holdt foredrag på Hoptrup Højskole i Sønderjylland, da Kildeby var forstander. Min far stolede på ham og har vel tænkt, at en præst kendte den lokale menighed og by godt og har vidst, hvem man kunne regne med. Siden hen nåede vi frem til biskop Niels Plum på Lolland-Falster. Han tog imod os ved at spørge, om der var noget, vi havde brug for, når vi skulle forberede den jødiske fejring af forsoningsdagen yom kippur. Kristne prøvede ikke at benytte muligheden til at missionere over for de pressede jøder i Danmark, sådan som man gjorde andre steder i verden.”

Men historisk har forholdet mellem jøder og kristne været præget af forfølgelse og konflikt. Hvorfor har det efter din mening været sådan?

”Vi er nært beslægtede. Når man ligner hinanden, gør man meget for at understrege forskellene. Det kender mange brødre. Jeg har selv oplevet det med min bror Arne Melchior. Eller se på grundtvigianere og Indre Mission. De har haft en intens kamp, selvom de i et større perspektiv stod tæt på hinanden, og når alt kommer til alt, var det mest længden på pigernes kjoler, der skilte dem ad. De første kristne jøder flyttede dagen for sabbatten for ikke at ligne andre jøder. Tolerance er svær over for den, der ligner,” siger Bent Melchior, der understreger, at det jo i dag går godt mellem de to trosretninger.

Der er for Bent Melchior en årsag, man særligt skal holde sig for øje, når man betragter de gode jødisk-kristne relationer i nyere tid.

”Det vigtigste, der er sket i forholdet mellem jøder og kristne i det 20. århundrede, stod katolikkerne for. Det var ændringerne på det Andet Vatikanerkoncil, der førte til et andet syn på jøderne. Det skridt bragte de messianske tider nærmere,” siger han med et udtryk, som vi vender tilbage til senere i samtalen.

Bent Melchior er en art religionshistorisk leksikon, der ubesværet bevæger sig rundt i 100 års viden om danske præster, uddøde jødiske menigheder og vigtige begivenheder. Særligt en begivenhed taler han varmt om.

”Jeg havde et varmt venskab med den katolske biskop Hans Martensen. Og da pave Johannes Paul II besøgte Danmark i 1989, ville biskoppen have mig med til et økumenisk møde. Egentlig betyder økumenisk jo tværkirkelig, så jeg sagde, at jeg ikke var døbt. Men Hans Martensen spurgte, om ikke jeg kunne gøre ham den tjeneste. Og det argument kunne jeg ikke sige nej til,” forklarer Bent Melchior om den vigtige sammenkomst, hvor mange folkekirkelige spidser afviste at komme i protest mod paveembedet.

”Pave Johannes Paul begyndte med at sige velkommen med et ’Kære brødre i Kristus’, og jeg sad på forreste række og overvejede, om jeg var rette sted. Men så fik jeg et særligt ’velkommen til overrabbineren’, og han holdt en lang tale om relationerne mellem Vatikanet og jøderne. Det var virkelig en sensation foran alle de præster på et økumenisk møde,” erindrer overrabbineren med hævede øjenbryn.

Samtalen afbrydes af et opkald fra Greenpeace. En ung mand vil høre, om det kan passe, at Bent Melchior engang har skrevet under på en støtteerklæring: ”Ja, det kan det godt. Men jeg er en meget gammel mand, og det kan ikke betale sig for jer at bruge tid på mig,” lyder det venlige nej tak.

Utallige er de politiske tiltag, den 91-årige har været med i. Vietnamkrigen, Bosnien-forfølgelserne, argentinske overgreb og sydafrikansk apartheid er bare et lille udpluk af de forbrydelser, han har protesteret imod. Og han har ikke fortrudt nogen af dem, når han ser tilbage på sit lange politiske liv.

Du var i 1990’erne en fremtrædende stemme for Dansk Flygtningehjælp. Når det gælder flygtninge og indvandrere, har danskerne flyttet sig, og den socialdemokratiske regering har også en restriktiv linje. Hvem stemmer du på i dag?

”Det er utrolig svært for mig at finde nogen at stemme på, hver gang der er valg. Men jeg gør det, for det er en pligt. Når det gælder flygtninge, hælder jeg mest til Radikale Venstre.”

Har det gjort noget ved dit syn på den muslimske indvandring, at jødiske Dan Uzan blev dræbt af en ung mand med palæstinensiske rødder, og at jødiske institutioner nu lever bag tung beskyttelse?

”Nej, man kan ikke dømme 1,5 milliarder mennesker på de få vanvittige, der findes inden for alle trosretninger. Det har også på mange måder været en gevinst for Danmark med de mange nye kræfter, der er kommet til landet.”

Det går ikke værre. Det går bedre. Sådan ender mange af Bent Melchiors vurderinger med at falde ud. Også når det gælder verdens politiske tilstand.

”Jeg har i mit liv set Sovjetunionen forsvinde. Og apartheid i Sydafrika. Det er da rigtigt, at der vokser autokrater frem som Erdogan, Putin og andre, men mine oldebørn skal jo også have noget at se til. I det store billede bliver verden bedre.”

Optimismen er forankret i Bent Melchiors teologi. Nærmere betragtet er det hans opfattelse af det messianske i jødedommen, der giver håb. Altså det bibelske løfte, at lammet og ulven en dag skal leve fredeligt side om side.

”Jeg tror på det messianske. Ikke på den personliggjorte Messias. Det er snarere en tilstand, som verden skal opnå. Den kommer ikke ved et knips med fingrene. Det er hårdt arbejde. Vi skal arbejde os hen imod det messianske. Og den indsats har motiveret mig i alt, hvad jeg har deltaget i fra protester mod Vietnamkrigen til Dansk Flygtningehjælp. Verden skal blive bedre.”

Verden har bevæget sig i den rigtige retning i Bent Melchiors liv, og alt imens er han kommet op i en alder, hvor folk omkring ham falder fra.

”Det er et år siden, min kone Lilian døde. Min bror er død. Og min lillesøster, der var 15 år yngre end mig og blev født i Sverige,” siger han og konkluderer: ”Det er prisen for at blive gammel.”

Han ser lidt frem for sig og ændrer så retning:

”Men jeg er en mand med begge ben på jorden. Jeg har fået over 70 år med Lilian. Jeg har fået 24 oldebørn, og det 25. er på vej. Hvordan skulle jeg ikke være tilfreds? Hvor skal jeg klage?”, spørger Bent Melchior, mens hans øjne gør indledende manøvrer til det smil, som mange af hans ræsonnementer munder ud i.

Søger du religiøse svar, når døden melder sig?

”Døden frygter jeg ikke. Jeg tror, at jeg skal gense mine kære. Jeg ved ikke hvordan. Men det er ikke i legemlig form. Vi siger under den jødiske begravelse, at støvet vender tilbage til støvet, og ånden vender hjem til Gud. Ånden er Gud i hvert menneske. Og Gud er usynlig. Mennesket kan ikke se Gud og leve, hedder det i Bibelen. Det tætteste, du kan komme på at se Gud, hænger bag ved dig,” siger den tidligere overrabbiner så og peger på et abstrakt billede af kunsteren Maja Lisa Engelhardt, der hænger på væggen. Det forestiller en lille hvid figur på mørk baggrund, der befinder sig på afstand af en større hvid struktur.

”Den lille hvide figur er Moses. Og den større er Gud, der drager forbi ham. Nærmere kan en rabbiner ikke komme.”