Prøv avisen
LUK

Det ser ud som om at du ikke er logget ind

Log ind for at læse alle artikler

Glemt adgangskode? Klik her.

Debatinterview

Professor: Vi er ved at miste kulturen, fordi politikerne kun tænker på bundlinjen

I debatten om velfærdsstaten var mange kunstnere kritiske. Villy Sørensen (th.) er en af de få forfattere, der gik ind for velfærdsstaten. I 1960’erne bredte opbakningen til velfærdsstaten sig, men i 1970’erne kom den i modvind. I 1978 skrev Villy Sørensen bogen ”Oprør fra midten” sammen med forskeren Niels I. Meyer (tv.) og den radikale politiker Kristen Helveg Petersen. Her påpegede de, at opfattelsen af velfærdsstaten var truet af den teknisk-økonomiske debat. – Foto: Mogens Ladegaard/Ritzau Scanpix

I velfærdsstatens spæde begyndelse var både politikere og kunstnere med til at udtænke de store idéer for vores samfund. I dag taler politikerne kun om, hvor meget de kan spare på velfærden. Det er et problem, mener den bogaktuelle litteraturprofessor Lasse Horne Kjældgaard, som frygter, at kulturen og meningen med velfærden forsvinder helt

I DISSE DAGE ER DER stor debat om konflikten om overenskomsterne i det offentlige. Vi hører argumenter som, at velfærdsstaten får sygeplejersker, lærere, pædagoger og jordemødre til at være ineffektive, fordi der mangler en økonomisk gulerod.

Men vi taler ikke om, at lærerne måske anstrenger sig ekstra, fordi de synes, det er nødvendigt for eleverne at blive klogere. Eller at jordemødre måske har et oprigtigt ønske om at hjælpe kvinder godt igennem fødslen og derfor yder ekstra. Vi har ganske enkelt glemt, hvad meningen med velfærden er. Det er derfor, debatten ofte kører af sporet i en snak om effektivitet og kroner og øre.

Det er et problem, mener litteraturhistoriker, dr.phil. Lasse Horne Kjældgaard. Han har netop udgivet bogen ”Meningen med velfærdsstaten”, hvor han stiller skarpt på tiden fra 1950 til 1980, hvor debatten om velfærdsstaten blomstrede. Dengang ”talte man om meningen med velfærdsstaten. Politikerne turde tale åbent. Der var en åndelig dimension. Den mangler helt i debatten i dag,” siger Lasse Horne Kjældgaard.

Da ordet ”velfærdsstat” blev introduceret, var der ikke en færdig plan for, hvad det gik ud på. Derfor opstod der en åben debat om, hvad meningen med den skulle være. Den daværende socialdemokratiske statsminister Viggo Kampmann mente, at politikerne havde brug for vejledning, så derfor inviterede han kunstnerne til at ”begynde at rådgive os på kærlig og forstående måde”, som han sagde i et interview i 1960. Og politikerne lyttede til kunstnerne og forfatterne.

”I dag taler politikerne kun om, hvordan de kan bevare velfærdsstaten og gøre den så effektiv og billig som muligt. Det kan de tale med konsulenter, embedsmænd og andre politikere om. Men hverken befolkningen eller kunstnerne kan være med i den diskussion,” forklarer Lasse Horne Kjældgaard.

Politikerne tog dengang forfatterne ind og lyttede til dem. Ser vi virkelig slet ikke det i dag?

”Nej. Nu vakte det godt nok stor opmærksomhed, at Hella Joof kom med i Disruptionrådet. Men derudover ser jeg det ikke. Der er sket et skift i debatten. For 60 år siden var det svært at komme igennem med politiske holdninger udelukkende baseret på økonomiske argumenter.

I dag er det omvendt. Vi ser det på sundheds- og uddannelsesområdet. Målene for det, man skal lave, er meget langt væk fra det, man synes er meningen med ens arbejde.”

Hvordan foregik udvekslingen mellem politikere, kunstnere og kulturpersonligheder i opbygningen af velfærdsstaten?

”Debatten startede med det åbne spørgsmål: Hvad er en velfærdsstat? I modsætning til andre politiske samfundsformer som for eksempel den kommunistiske etpartistat og det konstitutionelle monarki, er der ikke en politisk filosofi bag. Der findes ikke et programskrift.

I 1950’erne var ordet velfærdsstat negativt. Man advarede for eksempel: Hvis vi indfører folkepension, kan det ende helt galt, med en velfærdsstat!

Der var markante og velformulerede modstandere. Kristeligt Dagblad lavede i 1956 en undersøgelse af, hvad folk egentlig forbandt med velfærdsstaten og opfandt det fantastiske ord ’skidtfærdsstat’ for at gøre opmærksom på, at velfærdsstat er et mærkeligt ord. For hvem kan have noget imod en velfærdsstat? Kritikerne bebrejdede politikerne, at det var en måde at tage førergreb på befolkningen på.

Fra omkring 1960 inviterede politikerne forfattere, kunstnere og intellektuelle til debatten om, hvad velfærdsstaten skulle bruges til. Og politikerne kendte ikke alle svarene på forhånd. Det gav en frugtbar debat.”

Hvordan frugtbar?

”Der var stort engagement fra både politikere, forfattere, kunstnere, intellektuelle. Forfattere skrev tekster til aviserne og indlæg i kulturtidsskrifter, hvor politikerne skrev essays og anmeldelser. Der blev også produceret en del kunst og fiktion om velfærdsstaten: film, teater, digte, noveller og romaner.”

Var det et bredt spektrum af kunstnerne, der deltog i debatten eller havde nogle særlig stor indflydelse?

”Villy Sørensen er helt central. Han gik meget tidligt ind i debatten og gik som en af få forfattere i forsvar for velfærdsstaten. Hans Jørgen Lembourn var også meget vigtig – selvom han nærmest er glemt i dag. Han var en provokerende modstander af velfærdsstaten og blev senere konservativ politiker. Derudover var der en lang række forfattere og kulturpersoner. Men kvinderne mangler. Det siger noget om offentligheden før kvindeoprøret.”

Hvor var borgerne i debatten?

”Det er et godt spørgsmål. Velfærdsstaten var et top-down- projekt. Udtænkt af eliten, men med meget stor tilslutning i befolkningen. I den første store politiske debat om folkepension i 1956 lavede man for eksempel meningsmålinger. Og der var stort flertal for reformen.”

I debatten talte man om velfærdsstaten som middel til at opnå et højere mål. Hvilket?

”Man talte om den åndelige dimension af velfærdsstaten. En metafor, som blev brugt dengang var, at den sociale velfærdsstat var platformen. Ligesom når man skal bygge et hus, skal man støbe fundamentet. Og når det nu er støbt, skal man i gang med at bygge det rigtige hus.

I 1960’erne var det den åndelige velfærdsstat. En stat, der var utroligt velforsynet med kulturelle tilbud til borgerne – med uddannelse, oplysningsaktiviteter, rig kulturel og politisk udveksling. Målet var at skabe de bedst mulige betingelser for personlig udvikling.

I slutningen af 1960’erne kom velfærdsstaten så i en politisk krise. Der opstod en skepsis over for, om staten faktisk er så fantastisk og kan løse problemerne. Der kom græsrodspolitiske bevægelser og ungdomsoprør. I begyndelsen af 1970’erne kom så en økonomisk krise. Politikerne blev bekymrede: Kan vi overhovedet bevare velfærdsstaten? Er den ekspanderet så meget, at den eksploderer? Her blev velfærdsstaten til målet i sig selv.”

Så der sker et skift fra kulturelle til økonomiske argumenter for velfærdsstaten?

”Ja. Og der har vi været lige siden. I hele min levetid.”

Du mener overordnet, at samfundsdebatten ville være bedre, hvis vi havde kulturelle argumenter?

”Ja. Jeg synes, det er godt, at et samfund tænker over sig selv. Det kan være i debatspalterne og andre steder. Det kan være i kunsten: i bøger, film, billeder og i de tv- serier, vi ser sammen hver søndag. Kunsten rummer en selvrefleksion. Det vil jeg gerne have større opmærksomhed omkring.”

Du siger, at velfærdsstaten manglede et filosofisk, ideologisk grundlag. Er det ikke netop derfor, der var behov for at få kunstnere ind? Kunstnerne var vel en slags velfærdsstatens filosoffer?

”Præcis. Jeg bruger et ord, som desværre ikke er mit, men som jeg låner et andet sted fra: at velfærdsstaten lider under et refleksionsunderskud. Jeg synes, det er en stor gevinst, at velfærdsstaten ikke er en færdig pakke, som en eller anden politisk filosof har formuleret. Det indbyder til en fælles overvejelse af, hvad velfærdsstaten skal være.”

Men nu, hvor den for længst er realiseret – giver det så ikke mening, at politikerne tænker mere over, hvordan vi kan ændre lidt på den pakke, vi har, i stedet for at udskifte den eller gå tilbage til en gammel udgave?

”Fuldstændig. Og det er en kæmpe opgave. Jeg er fuld af respekt for dem, der hver eneste dag prøver at få det til at fungere. Men i dag har vi store udfordringer, katastrofer og kriser. Så det er et godt tidspunkt til at stoppe op og tænke visionært. Hvad vil vi bruge velfærdsstaten til?”

Men har vi ikke set mange eksempler på visionære politikere og tænkere? Anders Fogh Rasmussen (V) ville have en minimalstat. Bjarne Corydon (S) var fortaler for konkurrencestaten. Begge dele er da visionære tanker om vores samfund?

”Ja, i høj grad. Jeg synes, det er herligt, når nogen prøver at komme med et nyt bud på vores samfund. Enten som det er nu, eller hvor vi skal hen. Foghs minimalstat var en målsætning, mens konkurrencestaten var mere deskriptiv.

Det tankevækkende er, at der har ikke været noget, der har slået velfærdsstaten af pinden. Vi har i 60 år ikke formuleret en vision, som har samme flyvehøjde som velfærdsstaten. Den er robust. Men det er vigtigt, at vi bliver ved med at tænke over, hvad vi vil bruge velfærdsstaten til.”

Du vil gerne have, at kulturpersoner kommer mere på banen i debatten. Men vi har set utallige eksempler på, at de kommer galt af sted. Senest er både Ole Bornedal og Jens Christian Grøndahl kommet i klemme. For et par år siden kom Mads Langer og Medina galt af sted i flygtningedebatten. Kunstnere deltagere i utallige debatter, men kommer ofte med udokumenterede påstande. Er det overhovedet ønskværdigt, at de blander sig?

”Ja, det synes jeg. De skal tage chancen. Det kræver mod. Og det kræver omtanke. Jeg tror også, de lærer noget af at gå ind i debatten.”

Når det nu går galt så ofte, er det så ikke bedre, at kunstnerne bare laver kunst?

”Det er selvfølgelig et helt frit valg. Det ville være totalitært, hvis der var et tyrannisk krav om, at kunstnere skal forholde sig til samfundet. Men der er et potentiale, som ikke bliver udnyttet i øjeblikket – hverken af kunstnerne eller politikerne.”

Risikerer vi ikke, at det igen er en elite, der skal bestemme, hvordan samfundet skal se ud uden om befolkningen?

”Jo. Derfor vil jeg gerne opfordre til åbenhed. Det behøver ikke at være politisk iværksat og iscenesat. Det kunne være en græsrodspolitisk bevægelse.”

Mangler politikerne ånd i dag?

”Det tror jeg egentlig ikke. Men den åndelige dimension er væk. Det er politikernes opgave at opstille meningsfulde målsætninger for vores samfund. Det er tydeligt, at de har brug for inspiration. Men hvor skal de hente den? Dengang hentede de den fra kunstnere og forfattere. Måske kan de også gøre det i dag.”

I aviserne er der det ene indlæg efter det andet om, at vi som samfund er ved at gå ned med stress. At vi har et for stort forventningspres og for megen konkurrence. Ser vi ikke allerede et opgør med de økonomiske parametre?

”Jo. Men hvad bliver der gjort ved det? Intet. Stress er virkelig et stort problem. Det er ret oplagt at koble forventningspresset til konkurrencestaten. For hvornår bliver vi presset? Når vi stræber efter for meget på samme tid.”

”Meningen med velfærdsstaten var netop et opgør med usikkerheden og angsten. Man skulle ikke lade sine livsvalg styre af det. Konkurrencestaten derimod vil have, at vi lader os styre af angst og usikkerhed.”

Det lyder meget nostalgisk. Er du velfærdsnostalgiker?

”Ja, det er jeg nok. Men alternativet er vel at være uhæmmet fremtidsoptimist. Jeg synes ikke, at alting var bedre dengang. Meget er bedre i dag.

Men vi er nødt til at have et dobbeltblik. Vi kan påskønne fremskridtet og samtidig være opmærksomme på, hvad der går tabt undervejs.”

Hvis vi bliver ved med at tale om velfærdsstaten som økonomisk mål, hvor tror du så, vi er om 60 år?

”Jeg er bekymret for konsekvenserne af bundlinjelogikken. Meget vil forsvinde. Vigtigst af alt meningsfuldheden. K.E. Løgstrup beskrev det meget præcist i 1971:

’Formålet med økonomien må være, hvad der ikke har noget økonomisk formål. Meningen med økonomien må være noget, der er uøkonomisk, ellers bliver økonomien meningsløs.’

Hvis vi udelukkende stræber efter økonomiske endemål, kommer vi alle sammen til at blive som Joakim von And. Både kulturen, den måde vi uddanner vores børn på og medieverdenen står for skud. For tjener alt dette et økonomisk formål?”.

Er det det, vi ser nu med nedskæring i støtten til museer, teatre, DR og så videre?

”Ja. Det er understøttet af en grasserende økonomisk logik, som politikerne prøver at tvinge ned over alting.”

I 1950’erne var der stor uenighed om, hvad en velfærdsstat overhovedet var. I oktober 1956, da Folketinget lige havde vedtaget den første universelle velfærdsydelse, nemlig folkepensionen, bragte Kristeligt Dagblade en feature under overskriften ”Velfærdsstat eller skidtfærdsstat?”. I artiklen er forskellige personers reaktion på ordet. Fælles var modstanden imod at bruge ordet. Find den fulde artikel i Kristeligt Dagblads digitale arkiv – Foto: Kristeligt Dagblads arkiv