Prøv avisen
Debatinterview

Forsker: Vi kan ikke betragte tyrkere som anti-demokrater, blot fordi de støtter Erdogan

Tyske medier kritiserede for nylig de to tyske landsholdspillere (fra venstre) Ilkay Gündogan og Mesut Özil for at posere med den tyrkiske præsident, Recep Tayyip Erdogan. Til højre ses den tyrkiske Everton-spiller Cenk Tosun. – Foto: Reuters/Ritzau Scanpix

Tyske fodboldstjerner har vakt røre ved at posere med Tyrkiets præsident Erdogan, og en stor del af Tysklands tyrkere ventes at stemme på ham ved det tyrkiske valg om en måned. Selv velintegrerede tysk-tyrkere betragter Erdogan som demokratisk legitim, påpeger forsker Yasar Aydin

NÅR TYRKERNE om knap en måned går til præsident- og parlamentsvalg, vil Recep Tayyip Erdogan formentlig blive genvalgt som præsident, og samtidig vil en forfatningsændring træde i kraft, som giver ham langt flere beføjelser end tidligere. Erdogan har i forvejen strammet grebet gevaldigt om det tyrkiske samfund siden et mislykket kupforsøg i 2016, og de stadigt mere autoritære træk har belastet forholdet mellem Tyrkiet og Tyskland, som er hjem for den største tyrkiske diaspora, omkring tre millioner.

For nylig blev to tyske fodboldstjerner med tyrkiske rødder kritiseret massivt for at posere med Recep Tayyip Erdogan, og hændelsen vakte fornyet debat om integration og loyalitet blandt det tyrkiske mindretal. En debat, som også blussede op, da det for nylig kom frem, at tyrkiske moskéer i landet bruger børn til at propagandere for tyrkisk nationalisme, og videooptagelser viste børn i fireårsalderen klædt ud som soldater og med legetøjsmaskinpistoler, som svor troskab over for Tyrkiet.

Yasar Aydin, du er født i Tyrkiet, men vokset op i Hamborg og har specialiseret dig i tyrkiske forhold. Hvordan kan så mange tyske tyrkere vokse op i frihed og demokrati og samtidig pege på en leder, som har fængslet tusindvis af modstandere? Er det ikke et paradoks?

”Nej. For det første bliver man ikke demokrat, blot fordi man bor i et demokratisk samfund. I Tyskland har vi også højrepopulister, som nyder godt af demokrati og frihedsrettigheder, men som stadig ville foretrække en stærk leder. Så det er ikke noget godt argument. For det andet mener disse mennesker ikke, at Erdogan er en diktator eller en autoritær leder. De har en anden forståelse af demokrati end den liberale vestlige model. For dem er demokrati lig repræsentation, og ud fra det perspektiv er Erdogan en demokratisk leder, for han repræsenterer flertallet af tyrkere. Mange vil måske sige, at han er blevet lidt autoritær, men de ser det først og fremmest som nødvendigt for at værne om tyrkisk kultur og bekæmpe terrorisme og yderligere kupforsøg. Jeg mener naturligvis, at man ikke behøver at afskaffe demokratiet for at skabe sikkerhed. Men mange tyrkere har altså en anden opfattelse af de nuværende forhold.”

Men kan man konkludere, at integrationen halter gevaldigt med hensyn til de mange tyske tyrkere, der støtter denne autoritære præsident?

”Nej. Jeg ville ønske, at de ville støtte et mere demokratisk parlament. Men vi kan ikke konkludere, at de, der stemmer på Erdogans islamistiske parti AKP, ikke er integrerede. Det er en myte. Der er masser af tyrkere, som i social og økonomisk henseende er velintegrerede, men som stemmer på ham og AKP. Mange tyrkere tilskriver Erdogan det seneste årtis økonomiske vækst. Han henvender sig systematisk til de tyske tyrkere mere end nogen tidligere leder. Hans regering påbegyndte en ny diaspora-politik, etablerede diaspora-organisationer og gjorde det muligt for tyrkiske borgere at stemme i udlandet. Det er for mange tyrkere gode grunde til at stemme på ham. På samme måde er der mange dårligt integrerede tyrkere, som er imod Erdogan af alle mulige andre grunde.”

Tyske iagttagere taler om et grundlæggende integrationsproblem, efter at to tyske fodboldstjerner med tyrkiske rødder har poseret med Erdogan, den ene med en trøje, der erklærer: ”Med stor respekt for min præsident”?

”Det var en fejl, og det skal kritiseres, men jeg mener ikke, man skal overdrive problemet. I det tyrkiske sprog er den slags høflighedsfraser almindelige. De to spillere har et særligt forhold til Tyrkiet, selvom de er tyskere, det er dér, deres forældre er opvokset. Jeg tror dem, når de siger, at de ikke ønskede at komme med en politisk erklæring. De tyske medier udlægger det som en politisk erklæring, men de to spillere tænker ikke som medier eller intellektuelle, de er jævne mennesker.”

En tysk undersøgelse viste i 2016, at halvdelen af tyrkiske indvandrere og efterkommere mente, at det er vigtigere at adlyde religiøse bud end statens love. Tyder det ikke på temmelig dårlig integration?

”Resultatet i undersøgelser som disse er påvirket af, hvordan man stiller spørgsmålet. Andre undersøgelser viser, at et flertal af tyrkerne betragter Tyskland som deres hjemland. En stærk religiøs holdning forhindrer heller ikke nødvendigvis folk i at integrere sig. Mange katolikker vil også sige, at Guds ord er vigtigere end staten. Det er sandt, at andre grupper, for eksempel Polen, Italien og Tjekkiet klarere sig bedre på det tyske arbejdsmarked. Men jeg vil ikke sige, at integrationen af tyrkere er dårlig. Ser man på niveauet af uddannelse, er der fremskridt. Der er selvfølgelig tyrkere, der er mindre integrerede og halter i forhold til sproget og sociale relationer, og som klarer sig dårligt på arbejdsmarkedet. Det er et problem. Men det hører med til billedet, at mange tyrkere føler sig som andenrangsborgere. Taler man fransk i Tyskland, bliver man hyldet, taler man tyrkisk, bliver man mødt med rynkede bryn. Det bliver ikke bedre af, at politikere siger, at deres religion ikke hører til Tyskland.”

Hvor splittede er de tyske tyrkere over Recep Tayyip Erdogan styre? Skal vi frygte slåskampe forud for det kommende valg?

”Hidtil har vi stort set været sparet for vold mellem grupper i Tyskland. Men spændingerne rækker langt ind i de enkelte familier. Det tyrkiske samfund, også i Tyskland, har før været voldsomt polariseret – i 1990erne var det over det kurdiske spørgsmål – og der har længe været spændinger mellem sekulære og religiøse grupper. Den store forskel er, at der med Erdogan er opstået et hegemoni.

Tyrkiet har før oplevet autoritære regeringer, men ingen så stærke som AKP. Nu har vi et islamistisk parti, som politisk, kulturelt og socialt er i en flertalsposition, og som udøver stor indflydelse på retssystemet. Der er ikke nogen seriøs modvægt til AKP. Det skaber en masse frygt blandt modstanderne.”

Er der nogen som helst grund til optimisme på vegne af tyrkernes fremtid?

”Jeg er optimistisk i det lange perspektiv. Landet er lige nu et kaos, og demokrati er ikke-eksisterende. Hverken retsprincipper eller menneskerettigheder bliver håndhævet.

Men det tyrkiske samfund har tidligere vist sig meget dynamisk, og det vil ikke acceptere den nuværende politik for evigt. Tyrkiet er alt for afhængigt af Europa til at gøre som Rusland og ignorere vestlig kritik.”