Etikdebat må ikke gradbøje menneskerettigheder

Tortur er det samme overalt, og man kan ikke lide under tortur på forskellig måde, afhængigt af hvilket land, folk, religion eller kontinent der er tale om, mener Frankrigs ambassadør for menneskerettigheder, Francois Zimeray, der har hele verden som sit ansvarsområde

”Noget af det, der har påvirket mig mest, har været at se folk klage over de samme overgreb i så mange forskellige lande med de samme ord, med den samme gestik og med den samme følelse,” siger Francois Zimeray, Frankrigs ambassadør for menneskerettigheder. Her demonstrerer lokale foran parlamentet i Moldovas hovedstad, Chisinau, mod tortur. –
”Noget af det, der har påvirket mig mest, har været at se folk klage over de samme overgreb i så mange forskellige lande med de samme ord, med den samme gestik og med den samme følelse,” siger Francois Zimeray, Frankrigs ambassadør for menneskerettigheder. Her demonstrerer lokale foran parlamentet i Moldovas hovedstad, Chisinau, mod tortur. – Foto: Dumitru DoruEPA.

Gennem fem år har Francois Zimeray rejst verden rundt som ambassadør for menneskerettigheder.

Og det er normalt ikke lande, jeg ville anbefale som feriesteder, konstaterer han.

Kristeligt Dagblad møder ham i London, hvor han også mødes med repræsentanter fra det britiske udenrigsministerium og ikke mindst universitetsstuderende.

LÆS OGSÅ:
Tortur er aldrig i orden

Netop samtaler med unge studerende er noget, han også prioriterer højt, når han rejser rundt i verden.

Jeg forsøger altid at mødes med studerende, men i nogle lande er det for farligt for dem, siger Francois Zimeray.

Artiklen fortsætter under annoncen

Samtalen forgår på engelsk med en tydelig fransk accent. Nogle gange må han have hjælp af sin assistent, når der er ord og begreber, som han ikke har helt styr på.

Francois Zimeray er tidligere advokat og menneskerettighedsaktivist og har også været medlem af Europa-Parlamentet, men de seneste fem år har han været menneskerettighedsambassadør på fuld tid, hvor han været på mere end 110 missioner.

Frankrig har haft en sådan ambassadør siden 2000, men han er den første i rollen, som ikke kommer med en baggrund som karrierediplomat.

Foreløbig har seks europæiske lande særlige ambassadører for menneskerettigheder. De andre er Sverige, Tyskland, Holland, Spanien, Rumænien og Danmark, som fik en ambassadør for menneskerettigheder sidste år.

Menneskerettighedernes universalisme er under pres. Det er 65 år siden, traktaten blev underskrevet, og det er den eneste tekst, som påberåber sig en universalisme. Præamblen til deklara-tionen taler om den menneskelige familie. Men paradoksalt nok er følelsen af at bo i en global landsby vokset, mens følelsen af, at vi alle er en del af den menneskelige familie, er faldet, lyder opsummeringen fra den franske ambassadør.

Han oplever klare brudflader i forståelsen af menneskerettighederne.

Nogle grupper af lande siger, at de har en anden opfattelse af menneskerettighederne. Vi ser eksempelvis islamiske lande, som siger, at vi er ikke imod menneskerettigheder, men vi har vore egne. Men det er ikke det samme, og det er særligt et problem for kvinder. Andre lande siger, at folket ikke er in-teresseret i politik. Men det er vigtigt at sige fra over for den slags udviklinger. Jeg kan ikke se, at der kan være forskellige måder at lide under tortur på, som er afhængige af, hvilket land folk, religion eller kontinent vi taler om, siger Francois Zimeray.

På samme måde som menneskerettighederne er universelle, går de samme typer af forbrydelser mod menneskerettighederne igen i mange lande.

Noget af det, der har påvirket mig mest, har været at se folk klage over de samme overgreb i så mange forskellige lande med de samme ord, med den samme gestik og med den samme følelse. Jeg har hørt nøjagtigt de samme ord fra mødre, hvis børn er kidnappede, i Colombia, Tjetjenien, Libanon, Algeriet, Nepal og Thailand. Jeg har set, hvordan de på samme måde med deres fingre holder om portrætbilleder af deres forsvundne slægtninge. For dem er det ikke rettighederne, men lidelserne der er universelle. Det samme er trangen efter retfærdighed.

En af de konstante udfordringer, han møder på sine mange rejser, er påstande om, at han blot repræsenterer en vestlig imperialisme, som vil fortælle andre, hvad de skal gøre.

Det er mit ansvar at blokere de forsøg på at sige, at menneskerettighederne er et vestligt koncept, som Vesten forsøger at pådutte andre på neokolonial vis.

Et af de nyere spørgsmål inden for menneskerettighederne er behandlingen af homoseksuelle. Francois Zimeray peger på, at det fortsat er kriminelt at være homoseksuel i 70 lande og forbundet med dødsstraf i ni

Fransk diplomati er avantgarde i dette vanskelige spørgsmål. Men vi taler ikke kun om politiske holdninger. Vi møder fordomme og spørgsmål om etik, religion og traditioner, som har dybe rødder i kulturen, fortæller ambassadøren.

Diplomaten vil ikke sætte navn på landet, men beskriver sine oplevelser et sted i Afrika.

Jeg var på forhånd advaret om, at det var et følsomt spørgsmål, og at offentligheden ikke var klar til den debat. Derfor tog jeg det ikke op i mine møder med embedsmænd og medier. Men da jeg mødtes med parlamentets menneskerettighedsudvalg, troede jeg, at jeg var blandt ligesindede, beretter Francois Zimeray.

Men hans bemærkninger om, at det er forkert at retsforfølge homoseksuelle, udløste en voldsom reaktion fra forkvinden for udvalget. Ikke alene sagde hun, at homoseksualitet strider mod menneskerettighederne, men også at hun var træt af, at Vesten ville påføre dem sine perversiteter.

Hun havde virkelig følelsen af, at vi ville pervertere deres samfund. Så jeg sagde, at jeg ville gøre en ting klar. Vi vil ikke påføre jer noget. Og hvis vi har givet jer noget, så er det tabuet om seksualitet, som er kommet fra kirken, lød svaret fra ambassadøren.

Sagen er ikke enestående, og han støder jævnligt på den form for antikolonialisme.

Mange i verden ser menneskerettigheder gennem et prisme, som er sammenstød mellem civilisationer. Men vi ser også, at vi er i en efter 11. september-æra.

Menneskerettigheder handler imidlertid ikke kun om stater. Der er også virksomheder, og et af de nye managementbegreber er corporate social responsibility, hvilket er virksomhedernes sociale ansvar.

Det er et koncept, vi læser mange artikler om. Men begrebet er lidt som de konceptbiler, som bilproducenter præsenterer ved biludstillinger som fremtidens biler. Det er biler, vi kan drømme om, men de kommer sjældent ud at køre på gaden. Virksom-hedernes sociale ansvar er et første skridt, men vi skal gå endnu længere og mobilisere hele den økonomiske kæde fra toppen til bunden, fremhæver Francois Zimeray.

Han ønsker, forbrugerne tager et socialt ansvar og ser på, hvordan deres produkter er produceret.

Vi skal informere forbrugere om konsekvenserne af deres handlinger, når de køber varer, i form af hvad produktionen har betydet for menneskelig værdighed og respekt.

For Francois Zimeray handler det ikke kun om fysiske produkter som tøj og mobiltelefoner, men også serviceydelser.

For hvem vil holde ferie i lande, hvor kvinder bliver voldtaget?, lyder det retoriske spørgsmål.

Hans håb er, at vi på samme måde, som vi kan måle vores CO2-aftryk, også kan se, hvordan varer og serviceydelser er blevet til på bekostning af menneskerettighederne.

Noget, som Francois Zimeray gentagne gange kommer tilbage til, er forsøgene på at gradbøje menneskerettighederne.

Jeg kan ikke lide begrebet etik. Jeg mener ikke, at menneskerettigheder er summen af moral og etik. Der er ganske enkelt rettigheder, som enten eksisterer eller ikke eksisterer. Som retten til ikke at blive voldtaget, ikke blive tortureret, retten til en retfærdig rettergang og retten til en barndom. Og det er ikke etik, siger han.

Men han er også helt bevidst om, at det kan være svært at sælge det argument. Han vender igen tilbage til forkvinden for menneskerettighedsudvalget i et unavngivet afrikansk land.

Kvinden var helt ærlig, og hendes udfald var baseret på hendes moralske opfattelse af, at homoseksualitet er forkert. Men det er ikke etik, vi diskuterer. Hvis vi går ind på den præmis, så bliver det et sammenstød mellem etik og menneskerettighederne. Men vi taler ikke om værdier. Nej, det er regler og love.

Francois Zimeray gør meget ud af at understrege, at Frankrig ikke selv er et dydsmønster, og at landet også ofte bliver kritiseret for sin håndtering af menneskerettighederne.

Vi er ikke perfekte. Jeg har besøgt vore egne fængsler i over 20 år . Jeg kender vore svagheder. Men vi har lært af den kritik vi har fået af eksempelvis præventiv fængsling.

Og vi skal lægge vores egne svagheder på bordet. Vi skal skamme os over vore svagheder og være stolte over forbedringer. For er der noget, som andre lande ikke vil have, så er det at blive belært. Men folk tror ofte, at jeg vil belære dem, siger Francois Zimeray, som beskriver forholdet mellem Frankrig og menneskerettighederne som et gammelt ægtepar, hvor der både har været gode og dårlige tider.

En af de debatter, vi har haft mange gange, er, for hvem menneskerettighederne er skrevet. Hvis det er for os selv, vort eget image og vor stolthed, så skulle man have en menneskerettighedspolitik baseret på symboler og gestik, men det ville være ren narcissisme. Mange i den intellektuelle klasse spørger, hvorfor vi ikke er mere højrøstede. Men det ville være arrogant, hvis vi blot fortalte andre lande, hvad de skal gøre.

Hans egen tilgang handler om at opbygge relationer, som kan være grundlaget for en dialog.

Hvis vi ikke har forbindelser økonomisk, kulturelt, videnskabeligt og selv militært, så har vi ikke vi ikke en gensidig afhængighed. Det vil være arrogant at tro, at vi vil blive hørt uden den forbindelse. Hvis vi ser på menneskerettighederne isoleret, så taber vi.

Han afviser derfor idéen om blot at droppe forbindelsen og samarbejdet med lande, som bryder menneskerettighederne.

Så vil vi overlade det hele til de slemme drenge.

Samtalen går ind på Rusland, som ofte er under kritik.

Jeg har været der og været meget synlig for at give en stærk støtte til menneskerettighedsaktivister. Men hvis du spørger, hvad der er mest effektivt, så er det det mere diskrete samarbejde.

Et eksempel er et samarbejde mellem Rusland og Frankrig om ungdomsforbrydere, som blandt andet handler om beskyttelse af de indsatte, om hvorvidt vagter skal være bevæbnede eller mere fungere som lærere for de indsatte.

Jeg er naturligvis ofte frustreret over, at jeg ikke kan sige, hvad jeg vil. Men det er godt at have bidraget til ting. Min rolle handler om at være ydmyg, og menneskerettighederne skal ikke være et irritationsmoment i internationalt diplomati. Det skal være pragmatisk men uden at det af den grund bliver mindre ambitiøst.

Men den ydmyghed, han taler om, skal på ingen måde forstås som berøringsangst.

Hvad der har skadet vort lands image i fortiden er ikke, at en diplomat er gået for langt. Det er tavshed. Og hvis jeg skal være tavs, så vil jeg ikke acceptere det. For tavshed er det, der vil skade vores image mest, lyder filosofien fra Francois Zimeray om kampen for at sikre menneskerettighederne.