Prøv avisen

Hitler og Stalin dominerer talen om ondskab

Adolf Hitler (på billedet) og Josef Stalin stod begge i spidsen for regimer, der slog millioner af mennesker ihjel. Men selvom der er lighedspunkter mellem de to regimer, er der delte meninger om, hvorvidt de kan sammenlignes. Foto: Arkivfoto

Kan man sammenligne ondskaben i to regimer, der hver især har millioner af menneskeliv på samvittigheden? Og hvorfor overhovedet gøre forsøget? Politik, lyder den korte version af svaret

Igen og igen har folk spurgt mig: Hvordan klarede du det? At overleve i lejrene! At flygte! Enhver går ud fra, at det er let at dø, men at kampen for at leve videre kræver en overmenneskelig anstrengelse. For det meste forholder det sig omvendt. Der findes nok ikke noget vanskeligere end at vente passivt på døden. At holde sig i live er enkelt og naturligt. Det kræver ingen særlig beslutsomhed.

Ordene er Heda Margolius Koválys, og de optræder i hendes bog "Under en ond stjerne. Mit liv i Prag 1941-1968", som nu udkommer på dansk. Og om nogen ved hun, hvad det vil sige at være ved at dø, men at overleve.

Heda Margolius Kovály blev født i 1919 og voksede op i Prag, hovedstaden i det daværende Tjekkoslovakiet. Som jøde blev hun i 1941 sammen med sin mand, Rudolf Margolius, og sin familie interneret i den jødiske ghetto i Lodz i Polen. Herfra blev hun sendt videre til koncentrationslejren Auschwitz, men det lykkedes hende at flygte tilbage til Prag, hvor hun levede under jorden indtil krigens slutning.

Da krigen var forbi, blev Heda Margolius Kovály til sin store overraskelse og glæde genforenet med sin mand, som havde overlevet både Auschwitz og Dachau. Men deres glæde varede kort. Kommunismen, der til at begynde med lovede så godt, udviklede sig gradvist hen mod det rædselsregime, der i 1952 henrettede Rudolf Margolius for forbrydelser, han senere blev fuldstændig frikendt for og gjorde livet til et mareridt for Heda Margolius Kovály.

Langt senere, i 1950ernes pinefulde uklarhed, forsøgte jeg ikke videre kløgtigt at tidsfæste det øjeblik, hvor vores gode vilje og begejstring svigtede os, og vi tog de første skridt mod trøstesløshed og ødelæggelse, skriver Heda Margolius Kovály i bogen.

At et menneske skal opleve at blive offer for to rædselsregimer synes uforståeligt. Men kan de to regimer, nazismen og kommunismen, sammenlignes, og kan man få et svar på, hvilket af de to der er det mest onde?

Spørger man Bent Blüdnikow, journalist, forfatter og debattør, er svaret, at en sammenligning giver mening.

Hvis man spørger, om der er forskelle og ligheder, vil svaret være ja. Mange vil mene, at nazismen på en måde er mere ond, fordi den er ond i sin hensigt, og at kommunismen er mere godartet, fordi den er idealistisk i sin hensigt. Men det er en retrospektiv måde at forstå det på. I sin samtid var nazismen og fascismen lige så idealistisk som kommunismen, så jeg mener ikke, man kan skelne på den måde, siger han.

Nazismen brugte racekriterier i krigen mod jøderne, hvorimod Marx, Lenin og Stalin brugte klassebegrebet. Til det er det store spørgsmål: Gør det nogen moralsk forskel, om du slår millioner af mennesker ihjel på baggrund af klasse frem for race? Det er i hvert fald to ting, hvor vi kan sætte spørgsmålstegn ved forskellene, siger Bent Blüdnikow og fortsætter:

Endelig er der argumentet om, at der er forskel i ondskaben, fordi nazisterne gik efter total udryddelse af samtlige jøder, uanset hvor de fandtes at der var et element af specielt gennemført ondskabsfuldhed i nazismen. Men samtidig påpeger andre, at eksempelvis Stalin også havde planer om folkemord på visse grupper, og at Mao udryddede hele samfundsgrupper. Så den generelle tendens, hvis du spørger mig, vil være, at man i højere grad ser kommunismen og nazismen som sammenlignelige. De var begge totalitære bevægelser, og menneskeforagten var den samme og resulterede i det samme.

Af en helt anden holdning er filosof, kommentator og foredragsholder Arno Victor Nielsen. Han mener, at de to regimer er så væsensforskellige, at det ikke giver mening at sammenligne.

Det er blevet moderne at sammenligne nazismen og kommunismen på trods af, at de er fuldstændig forskellige og helt usammenlignelige. Kommunismen er en utopi, hvor kommunisterne vil frem til en drøm om et klasseløst samfund. Det kan man ikke påstå, at nazismen er. Den er snarere en flugt tilbage til forestillinger om gammel guldalder, hvor slægten og jorden er det vigtige. Men man kan altid finde noget, de kan sammenlignes på. Det gør man med antallet af ofre. Hvor mange slog Stalin ihjel, og hvor mange slog Hitler ihjel? Så mener man, at hvis man når nogenlunde lige store tal, så er de ens. Men det er noget værre vrøvl, for så kan man sammenligne alt muligt, siger han og fortsætter:

Der er forskel på, om en befolkning dør af sult på grund af en vanvittig ideologi, eller om man direkte tager en befolkningsgruppe og dræber den, fordi man anser den for at være mindreværdig. På den måde kan man ikke sige, at Stalin var ond. Han var godtroende. Han havde nogle planer og troede blandt andet, at det kunne lade sig gøre at ændre landbrugssystemet. Det døde der masser af mennesker af. Men det kan ikke sammenlignes med Nazityskland, hvor man direkte ønskede nogen udslettet. Stalin ønskede ikke nogen bestemte udslettet, fordi de ikke var værd at holde på. De stod bare i vejen for hans idéer.

Og netop definitionen af, hvornår noget er ondt, er væsentlig for diskussionen, mener Arno Victor Nielsen:

Hvis ondskab ikke bare er, at mange lider, men at nogen med vilje og hensigt påfører andre mennesker lidelse, som de ikke behøver, så synes jeg, at nazismen er betydeligt ondere end kommunismen. Hvor kommunismen var strukturel vold, var nazismen direkte, sadistisk vold.

Moritz Schramm, der er adjunkt ved Syddansk Universitet og ekspert i tysk kultur, mener, det er problematisk, at man ofte vil gøre spørgsmålet sort-hvidt ved at sige, at nazisme og kommunisme enten overhovedet ikke kan sammenlignes, eller at de er fuldstændig identiske.

Han mener, at der er lighedspunkter, hvor det giver god mening at sammenligne de totalitære regimer, men samtidig er han skeptisk over for, hvorvidt man skal blive ved med at understrege, hvor ens de er.

Det er indlysende, at der er lighedspunkter, blandt andet at de slog masser af mennesker ihjel, men jeg synes også, man skal se på forskellene mellem regimerne. Man skal være mere detaljeret. Eksempelvis giver det ikke mening at sammenligne DDR med Nazityskland. Det ville være vanvittigt. DDR var langt fra Stalins udryddelseslejre. Og ser man på de røde khmerer i Cambodja, er det noget helt andet igen. En anden helt banal forskel er, at det nazistiske regime kun eksisterede i 12 år, hvor kommunistiske regimer som statsform har eksisteret meget længere, siger Moritz Schramm.

Det, man ofte drager frem som forskelle, er, at nazisterne gik efter at udrydde at intentionen bagved var ekstremt grusom. Man kan ikke sige det samme om Stalin. I Tyskland talte man om, hvor mange lig man kunne få igennem dødsfabrikkerne pr. dag. Fuldstændig nøgternt. Så vidt jeg kan vurdere, er det ikke det samme med stalinistisk terror, som også var et forfærdeligt folkedrab, men ikke på samme måde nøgternt og kynisk slog ihjel.

Hvorvidt man kan tale om, at det ene regime er værre end det andet, afhænger af perspektivet, man ser det fra, mener Moritz Schramm. Ser man det fra offerets side, vil forskellen ikke være stor. Og risikoen ved at fremhæve det ene som værre end det andet er, at man nedvurderer ofrene.

Ser man derimod de to regimer udefra, er der ifølge Moritz Schramm en forskel:

Det nazistiske regime anvendte civilisationens egenskaber til at slå ihjel. Det brugte det moderne bureaukrati og moderne produktionsformer til drab på millioner af mennesker. Det, synes jeg, er en enestående begivenhed.

Men hvorfor overhovedet sammenligne kommunisme og nazisme? Ifølge Arno Victor Nielsen ligger der politiske interesser bag. Han mener, at den neoliberale interesse i at overlade samfundsstyringen til markedet frem for til bestemte politiske systemer er afgørende for diskussionen om, hvorvidt kommunisme og nazisme kan sammenlignes.

De neoliberale har en interesse i at sige, at der er en sammenhæng mellem nazisme og kommunisme, fordi de ønsker at overlade det hele til markedskræfterne. Hvis de kan sige, at det er lige så slemt at være kommunist som nazist, så mener de, at man helt skal lade være med at være noget og lade være med at tro, at mennesket kan udkaste programmer til styring af samfundet. Det er et forsøg på en afpolitisering. Man vil afskaffe politik og overlade det hele til markedet, siger han.

Sammenligninger af forskellige styreformer er noget, man længe har arbejdet med, påpeger Moritz Schramm og nævner Hannah Arendt som eksempel.

Den tysk-amerikanske filosof og politolog beskrev i en bog i 1951 en fælles identitet mellem nazisme og kommunisme. Men der er også blevet sammenlignet på andre fronter.

Gennem efterkrigstiden og især under den kolde krig har man sammenlignet fra begge sider. I vest har man påpeget, at østblokken var det samme som nazismen. Og i øst har man sagt, at den vestlige kapitalisme var det samme som nazismen, siger Moritz Schramm.

Ifølge Bent Blüdnikow spiller det historiske perspektiv også ind.

Man må tage det forbehold, at debatten ikke er slut, og huske på, at hvis man går tilbage til 1945, så var der ingen tvivl om, at man kun talte om Nazityskland og nazismen som de egentlige forbrydere. Det var lykkedes Stalin og kommunismen at slippe for ethvert ansvar. Ganske langsomt er historien blevet oprullet, men under modstand, siger han.

Afgørende for debatten er også, at der i dag fortsat findes stater, hvor kommunismen er i højsædet eksempelvis Kina og Cuba, som ledes af kommunistiske partier mens der formentlig ikke vil være nogen stater, der i dag vil forsvare den nazistiske ideologi.

Flere af de samfund, der tidligere har oplevet kommunismen, har i dag et behov for at gøre op med fortiden. Nogle af disse lande trådte i 2004 ind i EU, og det har gjort spørgsmålet om, hvorvidt stalinisme og nazisme kan sammenlignes, ekstra relevant, påpeger Cecilie Banke, der er seniorforsker ved Dansk Institut for Internationale Studier og koordinator af indsatsområdet Holocaust og folkedrab.

Blandt andet Tjekkiet, Polen og de baltiske lande fremsatte krav om en officiel mindedag for ofrene for kommunismen og stalinismens forbrydelser. Og sådan en fik de. Den 23. august er nu mindedag for totalitarismens ofre.

Men det har også mødt kritik, at nazismens og stalinismens forbrydelser med en sådan mindedag er blevet slået sammen, forklarer Cecilie Banke.

Mange mener, at man ikke kan slå de to ting sammen, fordi de to totalitære regimer var forskelligartede. Men det er en svær diskussion, for andre vil mene, at stalinismens forfølgelse og direkte forfølgelse af politiske modstandere også var folkedrab ligesom nazisternes udryddelse af jøder.

Men når det handler om regimernes forbrydelser mod det enkelte menneske, er det ikke frugtbart at sammen-ligne, mener Cecilie Banke:

Ingen overgreb er værre end andre. Det vil altid være lige meget overgreb for det enkelte individ, og det vil være forkert at lave et offerhierarki, selvom der til stadighed er offergrupper, der kæmper for at få placeret deres lidelser så højt som muligt, fordi alle ofre føler sig berettigede til at få anerkendt deres lidelser.

At sammenligne to ting som her totalitære regimer betyder dog ikke, at man siger, at de to ting er det samme, påpeger Thomas Brudholm, der er lektor ved Københavns Universitet og forsker i folkedrab.

Man skal være bevidst om, at det at sammenligne ikke betyder at nivellere forskelle. Det mere dybtliggende spørgsmål er selvfølgelig, om man bringer to ting i forhold til hinanden, som er så forskellige, at det at veje dem i forhold til hinanden er meningsløst eller etisk-politisk problematisk. Men det kan være spændende at finde ud af, hvilke kriterier og præ-misser der sammenlignes ud fra, siger han og fortsætter:

Der kan være en idé om, at man skal kunne måle og veje, om den ene form for brutalitet er værre end den anden. Men er dødstal en god måde at sammenligne så radikalt store begivenheder på? Hvis Hitler kun havde dræbt fem millioner i stedet for seks, havde det så været mindre slemt? Dødstal er en faktor blandt mange andre, men det er meget komplekst.

Samtidig er det vigtigt at gøre sig klart, at det, som eksempelvis forskellige totalitære regimer har til fælles, ikke nødvendigvis er det væsentligste at sige om dem.

Det kan godt være, at det er rimeligt at sige, at holocaust og folkedrab i Rwanda, Cambodja og på Balkan alle er folkedrab. Men det, der gør dem til folkedrab, er ikke nødvendigvis det, vi ud fra en politisk eller etisk betragtning anser for det mest væsentlige ved dem. Man kunne sige, at det, der bør huskes og arbejdes med i relation til holocaust, er måden, hvorpå man masseproducerede lig måden, hvorpå det blev udført, snarere end hvad det er, siger Thomas Brudholm.

Men hvad med Heda Margolius Kovály. Hvilket af de totalitære regimer fandt hun værst?

I 1968 flygtede hun fra Tjekkoslovakiet til Storbritannien, og senere flyttede hun til USA, hvor hun levede frem til sin død i 2010. Derfor er det for sent at spørge hende selv.

Men i en dokumentarfilm fra 2001 med titlen Hitler, Stalin and I bliver hun spurgt om det samme og giver følgende svar:

Det er svært at afgøre. Nazismen var helt klart en gangsterideologi, som opmuntrede folk til den værst tænkelige opførsel, opildnede til krig, kaldte en race overordnet og dræbte og stjal. Kommunisterne misbrugte folks venlighed og uegennytte og forførte dem med store idealer om menneskelighed. Så det er svært at sige, hvilken af de to der var værst, men jeg tror, kommunismen var slem, fordi den varede længere. Dermed kunne kommunisterne gøre mere ondt end nazisterne. Ikke desto mindre var der en, der overlevede, begyndte et nyt liv, fik børn, arbejdede, var nyttig for samfundet, så blomsterne gro, gik tur i skoven, svømmede i havet. Livet fortsatte bare. Selv i de værste øjeblikke kunne jeg sige til mig selv: Livet kan stadig være godt!.

Josef Stalin (1878-1953)