Hr. Manfred Lütz, du har skrevet en bog, som forsøger at gøre op med forestillingen om, at kristendommens historie er fuld af skandaler. Vi hører næsten ugentligt om præsters overgreb i den katolske kirke. Er kirken ikke fuld af skandaler?
Selvfølgelig er der skandaler, og misbrugsskandalerne begået af kirkens mænd, som jeg også beskriver i min bog, er særligt perfide, fordi ofrene ofte ikke blot mister tilliden til mennesker, men også til Gud. I 2000 år har der været skandaler i kirken, var det ikke tilfældet, ville kirken bestå af engle, men kristendommens historie er ikke kun en skandale. Mange kristne i dag skammer sig imidlertid over kristendommens historie uden egentlig at kende den.
Når de bliver spurgt om deres tro, falder talen meget hurtigt på korstoge, hekseafbrændinger og inkvisitionen. Så undskylder sådanne kristne – for at være på den sikre side – og siger, at det var skidt dengang, men i dag er alting bedre. Men en sådan holdning er ikke troværdig. For hvis kristendommens 2000 år lange historie i virkeligheden kun er fuld af skandaler, ville kristendommen være fuldstændig diskrediteret. Men moderne historie-forskning har ført til nogle for mig at se temmelig forbløffende resultater, som jeg har beskrevet i min bog.
Hvad er det for resultater?
Få kristne ved formentlig, at det ifølge den seneste forskning i høj grad var den moderne sekulære justits og ikke kirken, der gennemførte hekseprocesser – og at en af de vigtigste oplysningsfilosoffer, ateisten Thomas Hobbes, talte for hekseforfølgelse. Hvad vi også ved i dag er, at det i modsætning til de generelle fordomme netop var inkvisitionen, der forhindrede afbrændingen af hekse og satte en stopper for dem i Spanien. Romerske inkvisitorer rapporterede forfærdet om hekseforfølgelser i Tyskland. Mange ved formentlig heller ikke, at kristendommen i modsætning til andre religioner ikke dræbte en eneste kætter i de første 1000 år af sin historie.
Men hvad med korstogene?
Her siger moderne forskning, ikke Vatikanet, at korstogene ikke var hellige krige til udbredelse af troen, men begyndte, fordi de østlige kristne bad om hjælp fra de vestlige kristne mod tyrkernes krigslignende angreb. På det tidspunkt var der intet FN eller EU, den tysk-romerske kejser Henrik IV var blevet ekskommuniceret og blev ikke respekteret af nogen. Den eneste myndighed, der blev respekteret fra Norge til Sicilien, var paven, pave Urban II. Han tøvede imidlertid først, men proklamerede derefter et korstog for det kommende år. Han forventede en hær bestående af et par tusind riddere. Hvad der skete, var ganske uventet. En van-drende folkeopstand begyndte at hærge og kom helt ud af kontrol. Korstogene var grundlæggende skandaløse. De tidlige kristne var pacifister og ville have vendt sig i deres grave, hvis de havde hørt, at der blev ført krig under korsets tegn.
Du skriver i bogen, at ”kristendommen er den mindst kendte religion i Vesten”, og at de, der i dag forsøger at fremme kristendommen, ikke kender noget til den. Hvad mener du?
Kristendommen opfandt internationalitet. Stamme-religionerne før gjaldt mere eller mindre kun for den enkelte stamme. Men de kristne troede kun på én Gud, som havde skabt alle mennesker og alle folkeslag, som derfor alle er lige. Karl den Stores store bedrift var at gøre germanerne kristne, så de holdt op med at smadre hinandens kranier. Derfor har folk, der forsøger at puste liv i det kristne Vesten og samtidig råber ”Tyskland, Tyskland over alt” ikke forkerte holdninger, de er simpelthen bare ikke rigtigt informeret.
Så kristendom og nationalisme kan ikke gå hånd i hånd?
Man kan være kristen og patriotisk, værdsætte sit folk og sin kultur, men hvis man betragter kristendommens historie, kan man aldrig begrunde nationalisme ud fra kristendommen.
Hvorfor ved kristne, herunder kultur-kristne, ifølge dig så lidt eller ingenting om kristendommens historie?
Fordi der i 2000 år har eksisteret alle mulige former for ’falske nyheder’ fra kristendommens modstandere, og de kristne kirkesamfund har også i århundreder spredt falske rygter om hinanden. I sidste ende var det folk som Hitler og Honecker (DDR’s leder 1971-1989), der bekæmpede kristendommen ideologisk ud fra falske påstande.
Men kun et mindretal i den protestantiske kirke udøvede modstand mod Hitler, så har kirken ikke også diskrediteret sig selv?
Her bliver vi nødt til at skelne. Den katolske kirke havde det lettere end den protestantiske kirke under nazistyret, fordi den var international. Selvfølgelig var der også medløbere blandt katolikkerne, men generelt, som den historiske forskning siger, udøvede den katolske kirke betydelig modstand, mere end halvdelen af de katolske præster, 8000 i antal, blev sendt til koncentrationslejre eller blev forfulgt på anden måde, og 240 blev myrdet.
Protestanterne udviste mindre modstand. 70 procent stemte for de nazi-orienterede ”Tyske Kristne”. Men der var også imponerende modstand, herunder fra store modstands-skikkelser som Dietrich Bonhoeffer og pastor Paul Schneider, som så at sige måtte genopfinde sig selv i Bekendelseskirken. Efter krigen var kirkerne blandt de få institutioner, der ikke var blevet fuldstændig diskrediteret af nazismen, og de dannede derfor det åndelige grundlag for det nye samfund. Mange har også glemt, at protestantiske kirker var udgangspunktet for oppositionen mod DDR-regimet før Murens fald.
Samtidig kalder du islam for den mest tolerante af de tre monoteistiske religioner, hvad mener du med det?
Det er mere på et teoretisk plan. Jødedom kender ikke til regler for tolerance over for afvigere, kristne og muslimer. Kristendommen har regler for tolerance for den allerede eksisterende jødedom, men ikke for islam, som først opstod senere. Islam på den anden side skulle forholde sig til de allerede eksisterende religioner jødedom og kristendom og blev derfor nødt til at udvikle regler for at håndtere dem.
Den kendte tyske historiker Heinz Schilling har kaldt bogen for en ”gevaldig bedrift”, men en anmelder har også kritiseret dig for kun at vælge bestemte fakta og for at ignorere eller bagatellisere kirkens faktiske skandaler. Hvad er dit svar på denne kritik?
Det er rigtigt, at man bliver nødt til at udvælge, det samme gjorde Arnold Angenendt, og sammen med ham skrev jeg denne korte version af hans arbejde. Jeg har fået fem historikere til at læse korrektur, så det lever op til standarder for forskning. Min frisør har i øvrigt også læst den igennem for at sikre, at den er letforståelig. Det er selvfølgelig ikke muligt at beskrive hele kristendommens historie på 286 sider. Mit mål har ikke været at præsentere et skønmaleri over kristendommens historie. Det ville ikke gøre noget godt for nogen, især vi kristne skal forholde os til sandheden. Derfor betegner jeg også skandaler som sådan: korsfarerne, kætter-mordene og katolske præsters misbrug.
Har kristendommen en fremtid i Europa?
Ja, men i en anden form. De store folkekirkers tid er forbi. Det er ikke længere nogen selvfølge, at hele befolkningsgrupper er medlem. Men kristendommen vil overleve i mindre grupper. Efter min mening skyldes kristendommens krise hovedsagelig to ting: For det første tror folk ikke længere på Gud, og kristne og kirker taler alt for lidt om dette. For det andet skammer kristne sig over deres egen historie uden at kende den. Derfor har vi brug for oplysning, og derfor har jeg skrevet denne bog – også til ateister, så de bedre kan forstå det kristne grundlag for vores samfund.
Det interessante er, at det netop er agnostikere og ateister, der forsøger at fremme de kristne rødder i Europa i dag. Tysklands vigtigste filosof, Jürgen Habermas, der beskriver sig selv som religiøst umusikalsk, har dramatisk sagt, at vi har brug for en ”frelsende oversættelse” af det jødisk-kristne begreb om menneskets gudbilledlighed for at kunne fundere begrebet menneskelig værdighed, det centrale begreb for vores samfundsorden. Den tyske venstrefløjs-politiker Gregor Gysi har ligeledes sagt, at han er ateist, men er bange for et gudløst samfund, fordi det kan miste sin solidaritet. Socialismen er trods alt ikke andet end sekulariseret kristendom.