Prøv avisen

Pave Frans: Man tillader mig ikke at være en fejlbarlig synder

”Min Gud er syndernes Gud, ikke de retfærdiges Gud,” siger paven, som Die Zeit har mødt i Vatikanet fire år efter, at han trådte frem foran folkemængden som ny leder af kirken. Foto: Andrew Medichini/AP

Jeg føler mig angrebet, når man idealiserer mig, siger pave Frans, der for første gang i sin embedstid har givet et interview til en tysk avis

”Herre, giv mig humor!”.

Den bøn beder pave Frans hver dag. Han har den fra den engelske humanist Thomas More, siger han til chefredaktør Giovanni Lorenzo fra avisen Die Zeit, der som den første tyske journalist har fået lov at interviewe den katolske kirkes nuværende overhoved.

Man kan let få det indtryk, at Gud har besvaret hans bøn, når man følger den 80-årige argentiner, der konsekvent udtrykker sig med sans for paradokser og med muntert blik for egen ringhed. Den sans definerer også, hvornår han ler. Og det gør han tit. Selv i avisinterviews. For eksempel når han synes, at intervieweren bliver for nærgående, og derfor henviser ham til sin skriftefader for svar. Eller når han reflekterer over, at han kan blive vred, både på sig selv og på Gud, og så alligevel forsoner sig med det:

”Min Gud er syndernes Gud, ikke de retfærdiges Gud,” siger paven, som Die Zeit har mødt i Vatikanet fire år efter, at han trådte frem foran folkemængden som ny leder af kirken.

Det er ikke bare teologisk koketteri, når han igen og igen retter opmærksomheden på, at han er en synder. Det byder ham stærkt imod at blive idealiseret.

”Jeg ser ikke mig selv som noget særligt. Jeg har det snarere sådan, at det billede, man skaber af mig, er urigtigt. Det er overdrevet. Jeg er… jeg vil ikke sige ’en arme djævel’, men jeg er et ganske almindeligt menneske, der gør, hvad jeg kan.”

Man må heller ikke glemme, fortsætter han, at der er en ”underliggende aggression” i idealiseringen, og derfor føler han sig angrebet, når han idealiseres.

”Man tillader mig ikke at være en fejlbarlig synder,” sammenfatter han.

På spørgsmålet, om ikke paven risikerer at skuffe den del af kirken, der vil have en ”ufejlbarlig Fader”, svarer han, at der ikke er nogen fader, men kun mennesker. For alle forældre er syndere i Guds nåde.

Men synd er ikke hele historien om ondskaben. Ikke bare det onde, men også den onde spiller en rolle.

”Ved De, jeg taler ikke med ham,” siger paven til chef- redaktøren.

Man må ikke tale med Djævelen, og Jesus talte aldrig med ham, siger den sydamerikanske teolog. Jesus fandt en anden måde at gøre det på. Han citerede for eksempel Bibelen over for Djævelen og lod på den måde den hellige skrift tale med ham i stedet for selv at indlade sig på samtale.

”Man skal ikke tale med ham, for han vinder altid,” forklarer han.

”I Jesus-historien er der ikke en eneste dialog med Djævelen. Jesus advarer sine disciple mod denne verdens ånd, mod verdsligheden, der for ham er Djævelen, verdens hersker.”

Djævelens værk er konkret. Han står bag misundelse, krig og udbytning, siger lederen af verdens største kirke.

Men bør man så også undgå at tale med de mennesker, der udfører Djævelens værk? For taler man så ikke allerede med Djævelen?

”Mennesket kan forklæde sig som Djævelen. Det kan endda se sig selv som djævelsk og sælge ham sin sjæl. Men det er stadig skabt i Guds billede. Så man må ikke vende sig bort fra dette menneske.”

Talen om mennesker, der træder i det ondes tjeneste, får pave Frans til at erindre sig en udsmykning, han engang så på en kirke, der står der, hvor Jakobsvejen begynder: Sainte Marie-Madeleine-kirken i den franske by Vezelay.

På en søjle ses et billede af Judas, der hængte sig, efter han havde hjulpet med at føre Jesus ind i den retsproces, der leder til døden. På den anden side af søjlen ser man imidlertid den gode hyrde, der bærer Judas på sine skuldre. Tanken er, at Gud har omsorg for selv passionsdramaets skurk, og den udtrykker teologien hos de munke, der boede i benediktinerklostret i middelalderen.

Så kan alle tilgives? Kan Hitler eller Stalin?

”Jeg ved det ikke, men det er muligt,” siger paven. Det århundreder gamle kunstværk i den burgundiske kirke peger unægteligt i den retning. Et syn, der slog paven som ”dybt bevægende”, da han først mødte det.

Hele diskussionen om synd og ondskab munder i Die Zeit-artiklen ud i den konklusion, at mennesket alligevel er godt. Netop fordi det er skabt i Guds billede.

”Mennesket er godt. Det er også svagt. Det blev ledt i fristelse og såret. Menneskets godhed er en såret godhed.”

Men det gør ikke mennesket ondt, tilføjer kirkelederen hurtigt. Han henviser til ”den mytiske fortælling” om syndefaldet og understreger, at Adam, der stjal æblet fra træet, ikke var ond, men svag, fordi han lod sig friste af Djævelen.

”Den første onde gerning blev begået af Kain. For Kain handler ikke af svaghed, men af misundelse, nag og herskerlyst. Det er krigens ondskab, som vi møder hos alle, der slår ihjel eller laver våben. Her er det ondes ånd på spil.”

Også mere politiske emner berøres. Pave Frans gentager det synspunkt, han tidligere har fremført, at vi befinder os midt i tredje verdenskrig. Den udkæmpes stykkevis. For eksempel i Ukraine, Irak, Asien og Afrika. Han synes dog, at situationen i dag er så forskellig fra tidligere verdenskrige, at det ikke giver mening at sige, at vi befinder os i 1930’erne, som det ellers er udbredt at sige.

Populismen i Europa ligger ham ”en smule” på sinde. Han stiller sig tvivlrådig over for selve begrebet, fordi det betyder noget helt andet i Sydamerika. Og han spørger intervieweren direkte: ”Populisme betyder at bruge folket, ikke?”. Efter at have fået definitionen bekræftet, når han frem til, at populisme altid ender skidt, ikke mindst fordi populisme altid kræver en politisk Messias.

Hans svar på Europas øjeblikkelige krise er: Gør som Konrad Adenauer og Robert Schumann. Arbejd for en forbrødring fra Atlanterhavet til Uralbjergene.

Men det er ikke den politiske krise, der optager ham mest. Det er den trosmæssige. I denne måned skal han mødes med romerske præster og tale om, hvordan man kan vokse i troen. Men også om, hvordan man kan vokse af sine kriser.

Når barnet vokser sig voksent, sker det i en krise, siger den aldrende teolog. Det er ikke anderledes med troen. Ja, en tro, der ikke kommer i krise og vokser af det, forbliver en infantil tro, skærper han billedet.

Og han kender selv til kriser. På spørgsmålet, om han selv kender til de øjeblikke, hvor man tvivler på Guds eksistens, svarer han bekræftende.

”Ja, ja… (pause) tomhedens øjeblikke… (pause) Jeg har talt om mørke øjeblikke og om tomme øjeblikke. Jeg kender også de tomme øjeblikke.”

Paven er kommet ud af disse øjeblikke gennem bøn. Men han betoner: Man kan ikke erhverve sig troen. Den skænkes. Nogle gange er der gået lang tid. Men han har fået svar.

”Troen kan gå tabt. Den er en gave, som man hver dag må bede om på ny. Hvor ofte i mit liv har jeg ikke forsyndet mig ved at handle mod min tro som en ikke-troende. Det er tomhedens øjeblikke. Man må ydmygt bede Gud om troen,” siger pave Frans til Die Zeit.