Jeg håber, der er bibliotek i paradis

I slutningen af januar 2008 sendte to blodpropper Johannes Møllehave til tælling. Chefredaktør Erik Bjerager mødte kort efter Johannes Møllehave til en samtale om døden, håbet og det evige liv

Kristeligt Dagblads fotograf, Leif Tuxen, fotograferede i går Johannes Møllehave  i H.C. Ørstedsparken i København.
Kristeligt Dagblads fotograf, Leif Tuxen, fotograferede i går Johannes Møllehave i H.C. Ørstedsparken i København. Foto: Leif Tuxen

En dag i februar i år stod Johannes Møllehave på Kristeligt Dagblads redaktion og lignende en skygge af sig selv. To blodpropper i hjernen havde sendt ham til tælling. Han var lige blevet udskrevet fra hospitalet, og sygdommen havde trukket et spor efter sig af fysisk træthed og voldsomt mismod. Men hvad værre var: Lægerne havde bedt Danmarks mest efterspurgte præst, forfatter og foredragsholder om at geare ned i en periode. Helt ned. De 30 foredrag, der var programsat hver måned lang tid frem, var nu næsten alle aflyst. Det samme var en række andre arrangementer. Det bekom ham ikke vel. At lægge låg på dette generøse overskudsmenneske er som at proppe et livskraftigt kildevæld til.

Lægerne siger, jeg skal holde mig i ro, og det gør mig så urolig, sagde han den dag i februar med et citat fra Storm P. Men denne gang blev ordene ikke efterfulgt af den karakteristiske, befriende latter, der plejer at ledsage den uendelige strøm af anekdoter, aforismer og prægnante citater, der flyder fra kildevældet. Møllehave bare satte sig til computeren på redaktionen for at skrive sin ugentlige klumme til Kristeligt Dagblad. En af de få ting, han er fortsat med.

Nogle uger senere mødes vi for at tale om den højtid, vi står på tærsklen til. Møllehave har fastholdt at ville prædike anden påskedag i Københavns Domkirke. Efterdønningerne fra blodpropperne har ikke fortaget sig, men dels er Johannes Møllehave et venligt menneske, der knap magter at få ordet "nej" over sine læber, dels kan han slet ikke leve uden at fortælle, formidle og forkynde. Ingen andre i landet kan gøre det som han. Og som han sidder dér i sin lejlighed omgivet af stakkevis af bøger og en slidt salmebog, som han kan næsten udenad, inden for rækkevidde, tænker man, at selvom mange har prist og hyldet ham, burde hele nationen gå sammen om at give ham en medalje. Den skulle gives som fattig tak for den livsvisdom og humor, han har beriget os alle med gennem størstedelen af sit liv. Og hvis folkekirken kunne sige tak med andet end en tjenestemandspension til en af de største danske forkyndere af kristendom i mange generationer, burde den gøre det.

For 11 år siden fik Møllehave to blodpropper i hjertet og en i hjernen. Han fik også hjertestop under et ophold i Spanien engang og vågnede op på et spansk hospital til synet af en læge, der bar et navneskilt, der fortalte, at lægens fornavn var Jesus. Det var dejligt, bemærkede Møllehave, for så var han havnet det rette sted. Efter en firedobbelt bypass-operation i hjertet sagde han, at han ikke regnede med at fylde 70 år. Men i dag er han 71 og lever med egne ord på overtid. Det er kun få år siden, Møllehave vendte hjem efter at have boet en årrække i England sammen med hustruen Herdis, der døde i 2001. Nu bor han alene i en mindre lejlighed på Frederiksberg i København.

Artiklen fortsætter under annoncen

Patienten har taget venligt imod i hoveddøren og konstateret, at ordene ikke altid skaber, hvad de nævner. Patient betyder nemlig "tålmodig", og det er lige det modsatte, han oplever at være i denne tid. Man bliver utålmodig af at være patient, siger han. Og irriteret. Forleden kunne Møllehave læse om sig selv på forsiden af Ekstra Bladet. "Mit liv bliver aldrig det samme", lød overskriften. Og nu undrer han sig over, hvorfor de gør det. Hvorfor sygdom og død er så sensationelle nyheder, og hvorfor en del af pressen ikke finder sig for god til at ringe til lægerne på sygehust eller stikke et kamera op i ansigtet på de sørgende efterladte til begravelsen af kendte danskere.

Sygdom og død gøres til underholdning, siger han hovedrystende. Nej, døden er ikke underholdning. Men måske nok et tabu, som mange fortsat nødig taler om og forholder sig til. Sådan er det ikke for Møllehave. Han taler gerne. Og han har meget på hjerte.

Er du bange for at dø?

Nej, det er jeg ikke, men det er vel, fordi jeg føler, at jeg med en mærkelig metafor er i Guds hånd, hvad enten jeg er rask eller syg, hvad enten jeg er levende eller død. Karen Blixen har et godt udtryk, som jeg elsker. Hun skriver om Shakespeares kong Lear, som er det mest ulykkelige menneske, man kan tænke sig, fordi hans døtre svigter ham, og han bliver ravende gal: Selv Lear var aldrig helt fortvivlet, skriver hun. Man tænker, at det ikke kan passe, for aldrig har man læst en så fortvivlet tragedie. Nej, siger Karen Blixen, for inderst inde vidste Kong Lear jo, at han var i den store Shakespeares hånd. Det er et skønt udtryk. Kristeligt talt er vi bare i en endnu størres hånd end Shakespeares.

Det er klart, at når man har været præst, har man set alt for mange dø. Også børn og ganske unge mennesker. Så døden er noget, man har været konfronteret med. De mange lange samtaler med døende mennesker gør indtryk og ligger et sted i sindet.

Der er nogen, der siger, at de gerne vil vide, hvor langt de har igen. Jeg blev præst i 1963 og har fulgt hele den periode, hvor man ikke sagde til patienten: "De skal dø", men derimod sagde om svulsten, at "den er godartet", selvom den ikke var det. Man skjulte sandheden. I dag er der så en tendens til, at man siger hele sandheden.

Men også sandheden kan være nådesløs, for sandhed uden hensynsfuldhed er grusomhed. Så tendensen til, at man bare skal sige sandheden, kan være lige så problematisk som det modsatte.

Hvad tror du, der sker, når vi dør?

Halfdan Rasmussen har et sødt lille vers, hvor pigen spørger: "Hvor er man henne når man er borte/og hvor er man henne når man sover hen?/Det er svært at forstå når man ikke forstår det/for om morgenen er man der altid igen." Grundtvig siger: "Døden er et blund, som vi fra søvnen kende". Jeg tror fuldt og helt, at Gud er der i en eller anden forstand. Det er min tro, at den døde, ligesom den levende, er i Guds hånd.

Grundtvig troede vel på en legemlig opstandelse?

Ja, det gjorde han, og han kommer ind på det i salmen "At sige verden ret farvel". Han peger på dette frygtelige, at når man sidder ved en død, så kan man godt mærke, at det ikke er den levende, der er der. Ellers ville en mor jo heller ikke give sit barn fra sig til bedemanden. Hun ville sige: Jeg kan ikke slippe det. Men fordi barnet nu kun er en slags afstøbning af den levende, er hun i stand til at give det fra sig. Grundtvig bruger det frygtelige ord om døden, at den med sin istap-hånd gør skel imellem støv og ånd. Ånd har noget med at ånde at gøre. Adam betyder jord, da han er skabt af jorden. Gud puster sin ånde i ham, så Adam dermed bliver en levende person. I Det Gamle Testamente står der, at Gud giver mig sin ånde, og jeg lever. Og hvis Gud tager sin ånde tilbage, dør jeg. Mennesket er en mirakuløs skabning ved både at ånde og være ånd.

Paulus taler om, at vi som døde antager et opstandelseslegeme. Hvad betyder det?

Det er svært at svare på. Men det mærkelige er, at vi somme tider har de døde hos os i form af en drøm. For eksempel ved at vi hører stemmen i drømme. Jeg vågner tit ved, at jeg hører Herdis' stemme. Hun var fra Sønderjylland, så hun udtalte mit navn uden tryk, Johannes. Tit, når jeg vågner, hører jeg hende sige mit navn, og det er underligt så længe efter hendes død. Stemmen er der. Jeg kender hende på røsten.

Da teologen P.G. Lindhardt lå for døden, blev han spurgt, om der ikke var nogen, han ville se. Han havde leverkræft. Jo, sagde han, han ville se Anna Sophie Seidelin. Hun havde mistet sin mand, Paul Seidelin, som var en fantastisk respekteret sognepræst, og de var begge blevet landskendte for deres oversættelse af Det Nye Testamente. Hun kommer på besøg hos P.G. Lindhardt og holder ham i hånden og spørger, om han er bange for døden. "Slet ikke," siger han. "Godt," siger hun og kysser ham på panden og siger "Hils Paul". Det er så rørende, at hun siger det lige til ham, der ikke troede, at der var en evighed.

I Grundtvigs salme "Den signede dag" slutter han med sætningen: "Så frydelig der til evig tid med venner i lys vi tale". Det er et flot billede. Somme tider fører vi hinanden bag lyset. Det er ikke godt. Det er det derimod at være i lyset sammen.

Udtrykket stammer i øvrigt fra de islandske sagaer. Grundtvig har taget det fra Eddaen, der taler om, at vi mødes i lys i stedet for i mørke. Det mærkelige er, at i den jødiske tradition, altså før kristendommen, henfører døden til mørke. Vi er i mørkeriget. Kristendommen fører os til lyset. Nu står påsken foran os, og vi må fastholde, at langfredag ikke er det sidste, der er at sige om døden.

Kristendommens eksistensgrundlag er, at der er nogen, der mener, at de har set Jesus efter hans død. De har ikke set ham stå op og gå ud af graven, men de har set ham. Paulus nævner en lang række, der har fået de visioner. Jesus går igennem lukkede døre og giver disciplene fredshilsenen. Og så er der Thomas, der siger, at han ikke tror, det er Jesus, før han har rørt hans sårmærker.

Emil Nolde har malet et fantastisk billede af vandringen til Emmaus, hvor Jesus følger to disciple, som ikke genkender ham i første omgang. På billedet ses de to disciple og Jesus, der bryder brødet. Man ser deres ansigter. Det er et fabelagtigt billede, måske det bedste alterbillede. Den ene ser dybt skeptisk ud, mens den anden ser fuldstændig lykkelig ud.

De gamle talte om, at man skal beskikke sit hus, mens tid er, gøre sig rede og få sagt farvel. Er det en tankegang, du kan følge?

Jeg hørte om en smuk død. Det var højskoleforstander J.Th. Arnfred fra Askov Højskole, som var et utroligt menneske. Han blev 94 år og kom altid til kirke hos mig i begyndelsen af det nye år. En søndag kort før han døde i 1977, inviterede jeg ham med hjem til frokost. Jeg opdagede, at han havde hånden og armen bundet ind. Jeg spurgte ham, hvad der var sket med armen, men fik ikke noget svar. Så råbte jeg spørgsmålet, for han havde dårlig hørelse, men fik stadig ikke noget svar. Så gik han på toilettet, og imens sagde hans ledsager: Du må ikke spørge om den hånd. Han skammer sig, fordi han er uddannet civilingeniør, og han har altid lavet sit nytårsfyrværkeri selv, men i år gik det galt med en raket. Så tænkte jeg, at hvis man laver sit eget fyrværkeri, når man er rundet halvfems, er der noget ved at være til.

Han døde på den smukke måde, at han kaldte sine sønner til sig. Han lå i sengen, mens han holdt dem i hånden og sagde dem nogle meget smukke ting til afsked om deres liv og om hans håb for deres fremtid. Derefter vendte han sig om i sengen og døde. Det var en smuk måde at dø på.

Har du forberedt dig på din egen død?

Der var engang en dreng til julegudstjeneste i Virum Kirke, hvor jeg var præst. Folk strømmede ud af kirken efter gudstjenesten, og nogle lagde penge i kirkebøssen. Der stod drengen så. Jeg ser ham for mig, som var det i går. Det giver mig altid et stik i hjertet, når et menneske står alene på den måde. Faderen og moderen, onklerne og tanterne, hans søskende var alle gået foran. Han stod og rodede i lommerne. Så sagde han: Koster det noget at komme ud? Jeg tænkte: stakkels dreng. Han tror ikke, han kan komme hjem til juleaften, hvis ikke han har penge i lommerne. Senere tænkte jeg, at han havde ret: Det koster noget at komme herfra. Det er slet ikke gratis med en begravelse. Spørg bare bedemændene, det løber op. Og jo, det har jeg ordnet.

Hvordan vil du begraves?

Da Herdis levede, udtalte hun engang, at hun ville brændes. Så begyndte vores barnebarn at græde og sagde: Jeg kan ikke holde tanken ud om, at du skal brændes. Derfor blev Herdis jordfæstet, alene af den ene grund. Jeg vil brændes, men jeg skal ligge i Herdis' gravsted.

I kirken siger vi i begravelsesritualet: "Af jord er du kommet, til jord skal du blive". Altså af jord til jord. Englænderne siger "from dust to dust", altså fra støv til støv. Grundtvig taler om støvtrådeværket, at mennesket egentlig er et støvtrådeværk. Noget så spinkelt. Han siger også, at "ved støvet hænger dog min sjæl". Vi er støv. Støv og aske.

Om man vil brændes eller jordfæstes, er i høj grad et spørgsmål om by og land. Da jeg begyndte som præst i Greve, var ni ud af ti begravelser en jordfæstning. Da jeg stoppede en halv snes år senere, var det lige omvendt. Sognet var vokset fra at være et landsogn til at blive et bysogn. Og nu skulle ni ud af ti brændes.

Hvorfor har du valgt, som du har valgt?

Hvis jeg skal svare ærligt på det, og det skal jeg selvfølgelig, så kender jeg mennesker og jeg kender det også fra mig selv som, når det er en jordfæstelse, ikke kan lade være at tænke: Hvordan ser hun ud i dag, altså for eksempel tre måneder senere, syv måneder senere og så videre. Jeg kender til to mennesker, som jeg ikke anser for at være sindssyge. De gik ud på kirkegården og lå på den nytildækkede grav og skreg og gravede med hænderne. Folk tror, det er noget, jeg har opdigtet, men det er det ikke. Somme tider har det været frygteligt for mig at tænke på et dødt menneske i jorden. Hvor langt er det nået i processen? Hvad er der sket efter alle de år med regnvejr? Hvad er der blevet tilbage? Bare det at tanken opstår. Den er i hvert fald ude af billedet, hvis du er brændt.

Folk, der ønsker at blive jordfæstet, forklarer af og til deres valg med, at ligesom der skal en skabelsesproces til, før mennesket kan fødes, skal der en nedbrydningstid til efter døden. Hvad siger du til det?

Det er en spændende tankegang. Så kan man citere Hamlet, som spørger graveren, hvor lang tid det tager, før et menneske rådner. Graveren svarer: Måske ni måneder, ja måske endda flere år. Men så følger Shakespeares barske humor. For han tilføjer, at det kommer selvfølgelig an på, hvor rådden han er, før han kommer i jorden det var jo dengang, der var syfilis. Og det kommer an på, om han har været garver. For har han arbejdet med væsker, der hærder, tager det længere tid, før han bliver opløst i jorden.

For ikke så mange år siden var der en tendens til, at folk ville begraves i den anonyme fællesgrav. I dag vælger flere en personlig begravelse. Hvilke tanker gør du dig om det?

Professor Lindhardt skrev i adskillige af sine artikler og han lavede mange at det er en moderne uhyggelig tendens, at folk ikke vil have deres navn på deres gravsten. Han gjorde også nar ad, at man i den almindelige omgang med hinanden holdt op med at bruge efternavn, altså slægtsnavnet og mente, at det derfor også forsvandt fra gravstenen. Han hånede den store anonyme fællesgrav. Da han døde, viste det sig, at han havde nedskrevet et ønske om at komme i anonym fællesgrav. Familien var jo fortvivlet. Men han ville ikke have en sten med sit navn på.

Jeg har oplevet lidt det samme med Wilhelm Brorson, som bogstaveligt talt var livsfange. Han sad i Vridsløse Statsfængsel, hvor jeg lærte ham at kende, da jeg var fængselspræst. Da han blev løsladt efter mere end 30 års indespærring, inviterede jeg ham til vores hus på Langeland. Han endte med at blive der i 11 år. Da han kom på alderdomshjem og skulle dø, spurgte han, om jeg ville begrave ham. Det ville jeg gerne. Men han forlangte, at der ingen sten skulle på hans grav. Det gjorde mig egentlig ondt, for jeg synes, det ville have været smukt at skrive, at her havde en livsfange fundet sin hvile. Vi talte om, hvorvidt vi skulle trodse hans ønske, men gjorde det ikke.

Ordet "utopi" betyder på græsk "der er ikke noget sted". Hvis man nu hævdede, kristendommen var en stor utopi, ville det betyde, at kristendommen aldrig har fundet sted. Georg Brandes og mange filosoffer har jo sagt, at kristendommen er en stor fortælling. I deres religionskritik lyder det, at kristendommen aldrig har fundet sted. Men i kristendommen er man netop så opmærksom på at tids- og stedfæste begivenhederne. Derfor ved vi, at Jesus er født af Jomfru Maria og pint under Pontius Pilatus. Vi véd, at døden fandt sted langfredag i påsken. Bibelen noterer fødsel og død, ganske som man gør i dag, når man udsteder fødsels- og dødsattester. Kort sagt: Det er ikke utopi. Det har netop fundet sted. Derfor kender vi fra Bibelen både tid og sted omJesus fra Nazaret. Også i Det Gamle Testamente kendes tid og sted. Og jeg synes, det er vigtigt. Derfor skal mit navn også stå på en gravsten en dag.

Den sydafrikanske ærkebiskop, Desmond Tutu, har sagt, at der formentlig ikke findes en eneste ateist i et fly, der styrter ned. Hvad betyder døden for menneskers tro?

Jeg mener, at vi alle råber om hjælp. Jeg har måske sagt det lidt kættersk, men jeg mener faktisk, at ethvert menneske er en bøn, uanset om vi beder. Det vil sige, barnet beder uden at have en bøn: tag mig op, kærtegn mig. Barnet er en bøn. Eller hvis vi sidder i en stue sammen, er der en uudtalt bøn: lad være med at sige, at jeg er latterlig. Lad være med at bagtale mig. Den, der springer ud ad vinduet, råber måske uden at udtrykke sig: "Hjælp!" Selvmorderen er i sig selv et råb om hjælp.

Jeg ved ikke, om andre præster har oplevet noget lignende. Men jeg havde en god ven, som var digter og absolut ateist. Den sidste gang han besøgte mig, sagde han, at han ikke var optaget af mit embede, og at han ikke kunne drømme om at gå i kirke hos mig. "Derfor lyder det mærkeligt, Johannes. Men nu hvor vi skilles, vil jeg bede dig om en ting. Vil du godt bede for mig, for jeg kan jo ikke selv bede." "Selvfølgelig vil jeg det," svarede jeg. "Skal det være nu?" "Nej, nej for alt i verden ikke. Det skal være inde i hovedet," svarede han.

Ugen efter var han død. Det er ganske mærkeligt, at en ateist spørger, om man vil bede for ham, helt bortset fra at han jo ikke kunne vide, han skulle dø. Det gjorde indtryk på mig. Også han råbte om hjælp.

Vil du sige, at du er lykkelig?

Det vil jeg gerne svare på med en anekdote. Francoise Sagan var fransk modeforfatter og skrev nogle dårlige erindringer. Men i de erindringer er der et sted, jeg aldrig vil glemme. Hun fortæller, at hun på et tidspunkt skrev et brev til den store filosof Sartre. Hun kendte ham ikke, men hun havde læst ham og beundrede ham. Derefter gik der lang tid, men til sidst svarede Sartre tilbage: De må undskylde, at De ikke har hørt fra mig, men forstår De, jeg er blevet blind, og derfor kan jeg ikke skrive. Men jeg har en sekretær, og hun læste Deres smukke brev på 20 sider. Jeg blev meget bevæget og meget smigret, og jeg var lige ved at spørge, om hun ville læse det en gang til, men så måtte hun jo tro, at jeg havde storhedsvanvid. Jeg har lyst til at møde Dem, hvis De vil. Jeg er jo en gammel, blind mand. Kan vi mødes på Rue Pont Neuf? Der er et lille sted.

De kommer så til restauranten, og Sagan skildrer, hvordan han bestiller spagetti, hvilket ikke er så godt at spise, når man ikke kan se. Der var spagetti overalt. Så siger hun til ham: Må jeg stille Dem et personligt spørgsmål: Det må da være frygteligt for Dem at blive blind? Ja, det er det, svarer han. Jeg har, indtil jeg blev blind, ikke haft en eneste dag, hvor jeg ikke har skrevet. Alt er gået gennem mine øjne. Glæden, solopgangen, kvinderne, blomsterne, himmellegemerne. Må jeg så stille Dem et personligt spørgsmål til? spørger hun. Den dag, De blev blind, tænkte De så ikke på at begå selvmord?

Så siger han: Det må jeg svare ja til. Men så sagde jeg til mig selv: Måske har du været Paris' lykkeligste mand engang, og det er dog noget. Så besluttede jeg mig til fortsat at være lykkelig af gammel vane.

Er det ikke et godt udtryk? At være lykkelig af gammel vane. Sådan kan jeg også have det.

Hvad betyder påsken for din tro?

På engelsk hedder påske "pass over", døden passerer forbi, springer over. Livet bliver stående. Påsken er dødens forbigang. Det er meget smukt. Da jøderne opholdt sig i Egypten på gammeltestamentlig tid, fik de at vide, at de skulle komme lammeblod på dørstolperne, for når den onde død kom, ville den se blodet fra offerdyret og lade være med at gå ind i huset. Det bliver så til den jødiske påske, som siden bliver til den kristne påske, med Jesus på korset og opstandelsen påskedag. Døden springer over.

Jeg mødte engang maleren Mogens Andersen. Jeg havde haft en begravelse, og vi stod begge og ventede på toget. Så sagde han de uforglemmelige ord til mig: "Jeg har lige hørt, hvad du sagde i kirken, og jeg misunder dig lidt, at du som kristen og som præst siger: "Frygt ikke, tro kun". Jeg er jo ateist og siger hver dag, morgen, middag og aften: "Tro ikke, frygt kun".

Det var da ikke uden humor. Men det var også alvor.

Det er spændende, at der i Det Nye Testamente tilbagevendende står: "Frygt ikke". Frygt er nemlig det modsatte af tro. Søren Kierkegaard siger det sådan: Den kolde dag kommer. Den er nærmere end, I ved, da I vil opdage, at det modsatte af tro ikke er tvivl, men fortvivlelse.

Det er jo stærkt. Du kan tvivle om noget. Du kan tvivle, om der er liv på Mars. Men derfor er dit liv ikke ødelagt. Men hvis du fortvivler, er det hele dit liv, der står på spil.

Kierkegaard bruger udtrykket i bogen "Begrebet Angest". Han siger, at der findes en angst, som kan overvindes af tro, og et andet sted, at kun troen og håbet kan overvinde fortvivlelsen.

Den største påskesalme, jeg kender, er Kingos meditation over korsordene. "Gak under Jesu kors at stå". Det er her, han bruger et vers på hvert af ordene. Det mest kendte er nok: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du i denne nød forladt mig nu?". Eller "Jeg tørster!". Eller "O kære fader, dem forlad, thi hvad de gøre, ved de ej." Ligesom der er syv bønner i fadervor, syv arme på lysestagen i Jerusalem, syv dødssynder, så er der syv ord eller sætninger på korset. Kingo gør det til en salme, hvor han først citerer og derefter reflekterer. Han spørger: Hvad betyder det i mit liv, at Jesus sagde dette ord: "Det fjerde ord var frygteligt,/og aldrig hørte Himlen sligt:/Min Gud, min Gud, hvorfor har du,/ i denne nød forladt mig nu?"

Så kommer meditationen, der er så gribende. "For min skyld" altså for menigheden, for mig, for Kingo, for læseren, for den der synger "For min skyld blev du så forladt,/og af Guds vrede taget fat,/ at aldrig jeg forlades skal,/ i dødens grumme, dybe dal."

Han blev forladt, for at jeg aldrig skal blive forladt, lige meget om jeg lever eller dør. Bedre kan påskens budskab ikke udtrykkes.

Hvad er håb for dig?

Håb er at vente det bedste. Det var professor Sløk, der formulerede det så vidunderligt. Hvordan skal vi definere Gud? Og så sagde Sløk, at Gud er den, man kan vente det uventede af. Den tanke kan jeg godt lide. Det er uventet, at han opvækker Lazarus fra de døde. Det er uventet, at han helbreder den blinde. Håb er at vente det uventede. Håb er trøst. Håb er glæde.

Og er det ikke spændende, at der i Paulus' Brev til Korintherne står: "Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden." Når nu det er Bibelen, hvorfor står der så ikke, at størst er troen? Fordi troen udspringer af kærlighed. Det vil sige, at det er kærligheden, der bærer både håbet og troen. Det vil sige: Hvis du elsker et menneske, kan du ikke lade være med at håbe for ham eller hende, du elsker. Du kan ikke lade være med at tro, at der sker noget godt for vedkommende. Det vil sige, at det er kærligheden og ikke troen, der bærer.

Hvordan opfatter du opstandelsen?

Brorson siger "Se, nu er stunden næsten oprunden". Den er der i troen, men den er der ikke, så vi kan røre ved den. Hele teologien, som jeg lærte på universitetet, var fokuseret på evigheden som noget, der er her og nu. De toneangivende teologer fastholdt, at Jesus som person var umulig at finde, fordi han hele tiden overskygges af menighedens tro på ham som Kristus. Det vil sige, at i det øjeblik, Messias-troen tager over, kan vi egentlig ikke finde personen mere. Men det tror jeg ikke på længere.

Hvorfor ikke?

Jeg mener, at der er en del i kristendommen, som handler om at leve i forventningen, og forventningen er noget, som endnu ikke er kommet. På universitetet fik vi hele den teologi ind, der sagde: Det er mytisk, at Jesus kunne gå på vandet. Det er mytisk, at han kunne genoprette de døde. Det er ikke noget, det moderne menneske kan tro på. Sådan tænker jeg ikke i dag. I dag kan jeg ikke skille tingene fra hinanden. Jesus er menneske og Messias. Begge dele.

Mit syn på evigheden formes i dag blandt andet af Grundtvigs smukke ord i salmen "Som forårssolen morgenrød". Der står: "derfor, så længe verden står,/nu efter vinter kommer vår/livsalig i Guds rige." Så længe verden står, så ender det ikke med kulde, gys, frost og vinter. Efter vinter kommer vår. Det er hans forkyndelse. Forfatteren Steen Steensen Blicher skriver det samme i "Trækfuglene": "Også jeg er kun her på træk og haver andetsteds hjemme".

Tror du, at der findes en fortabelse?

Nej, der må man sige med Kierkegaard: Hvis jeg tvivlede på et eneste menneskes frelse, ville jeg fortvivle over min egen. Fortvivle totalt. Jeg er nødt til at håbe på, at min skyld bliver mig forladt. Det hænger sammen for mig.

Du skriver i digtet "Adam og Eva ved Roskilde Fjord" om en barndomserindring. "Jeg sad og lytted og spiste en is/ og mormor læste om Paradis./Hvor ligger det? spørger man måske som stor,/ men den gang lå det ved Roskilde Fjord." Hvor omkring ligger Paradis i dag?

Hvert menneske har sit lille Paradis. Grundtvig har sådan et fint vers i salmen "I Nazaret i trange kår", hvor han taler om, at Jesus havde Nazaret, hvor han voksede op, og sådan er der for os alle sammen en lille plet på jorden, der er vores Nazaret i syden eller norden. Et sted, hvor vi kan se sporene af Gud og lytte til hans ord. For Grundtvig var det selvfølgelig Udby på Sjælland. Når han i "Den signede dag" skriver "op under de grønne linde", så var det lindetræerne i Udby, han tænkte på. Han havde ikke set Nazaret, paradis eller livstræet, men han havde set lindene. Jeg gør mig ikke så mange tanker om paradis. Det eneste, jeg håber, er, at der er et bibliotek, for det kan jeg ikke undvære.