Prøv avisen

Er det dumt at tro på Gud?

Tro og civilisation er uforenelige, mener tv-værten Adam Holm (th). Politikens kronikredaktør Christoffer Emil Bruun (tv) mener, at ateister gør fornuft til deres egen religion

Religionsdebatten raser i dagbladet Politiken efter en religionskritisk kronik fra avisens tidligere debatredaktør Adam Holm, der siden er blevet modsagt i flere klummer af Politikens nuværende kronikredaktør, Christoffer Emil Bruun. De to fortsætter her debatten om troens betydning for moderne mennesker

Tro er et varmt emne for tiden i dagbladet Politiken. Det var Deadlinevært og avisens tidligere debatredaktør Adam Holm, der blæste liv i debatten ved forleden at skrive en religionskritisk kronik, Den guddummelige tragedie med undertitlen: Efter et tragisk dødsfald står det klart, at tro og civilisation er uforenelige. I kronikken undrer Adam Holm sig over, at fornuftige mennesker kan tro på en gud, der i hans øjne må være enten ond eller impotent, når han ikke forhindrer ulykker og børns dødsfald, som Holm selv netop har oplevet.

Det har fået mange i blækhuset, heriblandt Politikens egen kronikredaktør, Christoffer Emil Bruun, der efterfølgende skrev klummen Ateister gør fornuft til deres egen religion. Det er blevet månedens mest kommenterede klumme i Politiken med over 200 indlæg på nettet og adskillige i den trykte avis.

LÆS OGSÅ: Troende i en moderne tid

De to debattører fortsætter her debatten med udgangspunkt i en række spørgsmål til Adam Holm, som vi efterfølgende har ladet Christoffer Emil Bruun svare på:

Hvorfor er ateismedebatten relevant for Politikens læsere?

Adam Holm (AH): Politiken har i kraft af sin historie, uanset hvad man ellers måtte mene om bladets redaktionelle linje, altid været en vigtig kampzone for åndsdebat. Det er det rigtige forum at vende spørgsmålet om guder og religion i. Og det bliver ikke mindre vigtigt, når kronikredaktøren for den ellers traditionelt sekulære avis viser sig at være en andægtig messedreng for Vorherre.

Christoffer Emil Bruun (CEB): Jeg ved egentlig ikke, hvorfor min person skulle gøre det mere eller mindre vigtigt at debattere. Diskussionen om kristendommen har i mange år været spændt for en politisk vogn, fordi præsterne fra Dansk Folkeparti brugte deres tro aktivt i forhold til deres politiske projekt. Nu er der luft til at diskutere tro og religions betydning i vores samfund med andre øjne, og det, mener jeg, er godt. Kristendommen er et trosspørgsmål, men også en historisk og kulturel begivenhed, som angår os alle. Vores etiske kompas er langt hen ad vejen bygget op om kristne værdier, hvilket Adam Holms kronik er et godt eksempel på. Han anklager Gud for ikke at være retfærdig, præcis som generationer før ham har gjort. Det oplever jeg som det centrale i hans tekst.

Adam Holm, du skriver i din kronik Ingen troende har naturligvis formået at påvise, at der faktisk findes en gud. Men kan man ikke omvendt sige, at ingen ateist har formået at påvise, at Gud ikke findes?

AH: Det er ikke min hovedpine at bevise ikke-eksistensen af Gud. Jeg spørger stilfærdigt til påstanden om Guds eksistens og dermed til det verdensbillede, hvilken som helst religion videreformidler. Jeg tror, at ganske mange trækker på smilebåndet og tænker kuk-kuk, når en person taler henført om rumskibe og fjerne beboede planeter, men religion omfattes derimod med en seriøsitet og intellektuel karakter, som i mine øjne er ubegribelig. Hvordan kan nogen hævde, at en gud siger noget kategorisk om så vigtige emner som liv, død og kærlighed uden at kunne føre andet bevis end hellige bøger, der er skrevet af mennesker af kød og blod?.

CEB: Adam Holms krav om beviser på Gud virker temmelig studentikose. Troen i sig selv er en form for bevisførelse for den enkelte troende. Derfor synes jeg også, at der ud over den naive efterspørgsel af konkret beviser ligger en mangel på anerkendelse af andre folks tro og overbevisning i det, Adam Holm giver udtryk for. Det er her, at mange ateister bliver underligt afstumpede.

Bliver du ikke selv lige så fundamentalistisk som dem, du gerne vil gøre op med, når du ikke levner nogen plads til tvivl i din egen tro på, at Gud ikke findes?

LÆS OGSÅ: Troen er et forhold mellem Gud og hiin enkelte

AH: Det er altid problematisk at frikende sig selv, men nej. Ikke hvis fundamentalisme betyder ortodoksi og dogmatik. I min ordbog er ateisme ikke en livsfilosofi eller en sammenhængende tankeverden, sådan som Christoffer Emil Bruun synes at mene. Der er ateister i alle politiske lejre og inden for de fleste kulturer. Historisk betragtet har mange ikke-religiøse personer, kald dem bare ateister, hyldet en totalitaristisk ideologi som en slags erstatningsreligion. Sovjetkommunismen med sin liturgi, sine læresætninger og hellige synode er et eksempel på det. Jeg nærer en inderlig modvilje mod trossystemer, der tilbyder klare, forudfattede svar og færdige løsninger. Jeg er anti-doktrinær. Ateisme er en del af den logik.

CEB: Jeg mener ikke, at det doktrinære hænger sammen med, om du tror, eller om du er ateist. Der kan bestemt være fundamentalister i begge lejre og ikke mindst hos troende. Sovjetkommunismen var ikke ondskabsfuld på grund af dens ateisme, men der lå en fejlkalkyle i dens måde at tro på mennesket. Det skabte et system, hvor nogle få mennesker kom til at opføre sig almægtigt.

Du skriver også: Hvorfor hører han ikke de troendes bønner? Hvordan ved du, at han ikke gør det?

AH: Det ved jeg naturligvis ikke, om han ikke gør. Men fraset nogle påstande om mirakler hist og her, hvor en troende føler sig hørt i en penibel situation, så kan jeg ikke lade være med spørge helt banalt: Hvor var Gud, da de troende bad på rampen i Auschwitz? Hvor var Gud i Rwanda? Hvor er Allah i Syrien? Folk slår korsets tegn eller kaster sig på jorden i retning af Mekka i håb om beskyttelse og frelse. Men se, hvordan det går dem.

CEB: Når folk beder til Gud, for eksempel i deres sidste stund, er det måske lige så meget for at få fred i sjælen som for at blive forskånet for døden. På den måde er frelsen ikke bogstavelig, men en mere psykologisk frelse. Historien har meget tydeligt vist, at tragedier, krige, katastrofer og andre væmmelige ting ikke kan forhindres. Det er op til os mennesker at forsøge at værne os mod den slags katastrofer.

Du skriver, at Bibelens testamenter har øvet en stærk og delvis invaliderende indflydelse på vores civilisation. Anerkender du ikke, at den kristne tænkning også har gavnet opbygningen af vores civilisation?

AH: Jovist. I stor stil. Det er talløse eksempler på religionens påvirkning af vores lovgivning, kunst, tænkning og videnskab. Nogle af mine yndlingsforfattere havde ikke leveret stof til eftertanke, hvis ikke det havde været for religionen. Tag Dostojevskij eller Joseph Roth. Og det er ikke bare kristendommen, som er en kilde til vores civilisation. Det gælder også jødedommen og i mindre grad islam. Jeg ville være både ahistorisk og utilgiveligt dum, hvis jeg benægtede disse ubestridelige fakta. Men vi lever jo i en treenighed af fortid, nutid og fremtid, og det afgørende for mig er, hvilken betydning vi fremover tilmåler tro. Og her er jeg altså religionerne unådigt stemt.

Ville du da hellere leve i et ateistisk samfund?

AH: Jeg vil foretrække at være borger i et samfund, der tilmåler religion samme plads som skønlitteratur. Kirke og stat bør skilles ad, og de folk, som ikke ønsker religiøse ritualer, burde sidestilles institutionelt med troende mennesker. Hvis religionerne fik samme anseelse som en hvilken som helst filosofisk retning i stedet for som nu at fremstå overjordiske, ville jeg være fint tilfreds. Jeg forstår de mange både personlige og kulturelle bevæggrunde til at være troende. Fred være med det. Jeg har ikke et udestående med hin enkelte troende, men jeg er kritisk over for religionernes ophav og deres fortsatte betydning i vores samfund. Og det bliver selvfølgelig ikke bedre af, at islam har vokset sig stor her i landet.

CEB: Jeg kan bestemt også blive bekymret for, hvad der sker, hvis religion får lov til at bestemme for meget, og det er der mange eksempler på rundt omkring i verden. Men religion er noget andet og meget forskelligt fra skønlitteratur, og det er troen, der gør forskellen. Jeg har som Adam studeret historie på universitetet, men på et tidspunkt tog jeg et semester på teologi. Der fandt jeg ud af, at hvis man begynder med en vedtagelse af troen og ikke sætter spørgsmålstegn ved den hele tiden, så åbner det for nye og andre indsigter og nuancer. Jeg oplevede det som intellektuelt meget stimulerende og udfordrende. Når ateisterne insisterer på den rationelle tilgang til alverdens problemer, sætter de sig samtidig uden for en række indsigter og diskussioner.

Mener du, at man alene skal bygge alt håb på det, der kan bevises?

AH: Nej, naturligvis ikke. Det er jo en gold karikatur. Men jeg mener ikke, at håb skal forklares i en religiøs ramme. Jeg har eksempelvis et brændende håb for mine to sønners fremtid og for det samfund, de skal leve i og tage vare på. Jeg kan intet bevise i den retning, al den stund disse forhåbninger knytter sig til en endnu ukendt tid. Men jeg tager ingen Gud i ed på mine ønsker. De er ikke beviselige, men heller ikke fromme. Bare såre menneskelige.

CEB: Adams frustration i forhold til Gud er netop meget menneskelig, og derfor er den værd at tage op. Tvivlen eller følelsen af at være forladt af Gud og alene i verden har forskellige nuancer, alt efter hvilket samfund den er reflekteret i. I øjeblikket er der en enorm søgen efter svar, og det tror jeg blandt andet hænger sammen med, at vi har opbygget et meget rationelt og effektivt samfund, som gør, at den kollektive psyke hænger i laser. I den situation kan der opstå et nyt behov for at tro, og når man så ikke kan bruge den fortælling, som er til stede, føler man sig uretfærdigt behandlet, ikke bare af Gud, men også af dem, der er religiøse. For hvorfor skal de have patent på sandheden? Men den enkle sandhed, som bliver forventet af ateisterne, findes slet ikke hos de fleste troende. Derfor er der heller ikke noget enkelt, men mange forskellige svar på, hvorfor troen er betydningsfuld.