En tyrefægterarena. Sådan lyder beskrivelsen fra tidligere sognepræst i Taarbæk ved København Thorkild Grosbøll af det teologiske genoplæringsforløb, han måtte igennem under opsyn af daværende biskop i Roskilde Stift Jan Lindhardt i 2005. Grosbøll var kommet i ilden med udtalelser om, at han ikke troede på en skabende Gud, opstandelsen og det evige liv.
”Men jeg har ikke fortrudt noget og heller ikke trukket en eneste udtalelse tilbage under hele forløbet,” siger Thorkild Grosbøll i dag.
Nu kan han på afstand iagttage, hvordan en af hans kolleger skal igennem samme teologiske genopdragelse. Sognepræst i Sydhavn Sogn Per Ramsdal har udtalt, at han ikke tror på Jesu fysiske opstandelse og det evige liv, og derfor er nødt til at stikke menigheden en nødløgn, for eksempel til en begravelse. Nu skal han føre teologiske samtaler med tidligere professor i dogmatik Theodor Jørgensen, et mentorforløb på et halvt års tid, som ender med et konkluderende møde med biskop i Københavns Stift Peter Skov-Jakobsen og domprovst i København Anders Gadegaard.
Thorkild Grosbøll, hvis man fra folkekirkens side havde et håb om at kunne genopdrage dig teologisk, så blev det håb ikke opfyldt?
”Nej. Det hele var jo dengang nok lidt præget af panik til at begynde med. Men selvfølgelig havde biskop Lise-Lotte Rebel (over Helsingør Stift, red.) et håb om, at hun kunne overbevise mig om hendes egne teologiske positioner. Men det handlede også om, at det var en vanvittig lavine, der pludselig rullede.”
Hvad håbede Jan Lindhardt på, da han fik sagen?
”Han havde helt klart et ønske om, at han kunne få mig til at levere en pixibog med umisforståelige vendiger, hvor jeg beskrev det, den klassiske teologi står for.”
Leverede du den pixibog?
”Nej. Jeg forsøgte selvfølgelig at finde ud af, om der var et fælles samtalested. Derfor skrev jeg et udkast, som jeg var pålagt, om, hvad jeg ville kunne sige ganske kort rent teologisk. Han var aldrig helt tilfreds med, hvad jeg lavede. Ulykken ved den slags ting er jo, at det ikke er, fordi man ikke både kan forstå og måske også være imponeret over en tidligere teologisk tankes prægnans i historien. Men hvis man skal pakkes ind i den for at udlægge den, ender man på en eller anden måde med at flytte sin bevidsthed fra det, man anser for at være tidens problemer, til det, der var fortidens problemer. Det er ligesom at blive lokket ind i en tyrefægter-arena, hvor reglerne er givet på forhånd, og der ikke er mulighed for at sige: Hvad er så vores svar som mennesker i dag?”
Men du havde stadig ikke ændret synspunkter?
”Nej, det havde jeg ikke, og det sagde jeg også både offentligt og til Jan Lindhardt. Jeg kunne gå med til, at jeg ikke skulle snakke med journalister, og jeg skulle skære ned eller holde mig fra at holde foredrag. Men hvis ikke jeg kunne bevare min frimodighed på prædikestolen, så blev det uden mig. Det kunne han så godt acceptere.
Nu skal Per Ramsdal ind i den samme tyrefægterarena, som du var inde i. Skal han sige det, som der forventes fra de kirkelige myndigheder?
”Det kan man ikke holde ud. Det kan man ikke bære. Det er svært nok i forvejen. Hvis man ikke engang kan få lov til at give udtryk for det, man mener, og forholde sig til den kristelige historie ud fra sit ærlige udgangspunkt, så kan man ikke holde ud at være præst.”
Per Ramsdal har trukket alt tilbage, men det gjorde du ikke?
”Nej. Det er også derfor, jeg kan frygte, at Per Ramsdal kommer ud i den anden ende som et fuldstændig leddeløst ringvrag. Jeg synes bare ikke, at det er en værdig måde at mødes på som brødre i Kristus. Det er ikke en måde at møde folk på, hvis ikke de må tale oprigtigt. Selvfølgelig kan jeg forstå, hvis man siger, manden har været så træt af at være præst, at han taler om alt muligt andet, end det skriften leverer. Men jeg kan ikke forstå, at hans hæderlige tilgang til tingene skulle være en bremse for, at han kan være præst. Ikke med mindre sognet siger, at nu vil de ikke have ham længere. Det er der, den ligger, og det er derfor, jeg er så ked af, at sandrueligheden som tilgang til dette univers ikke er valid nok for en biskop. Men at man som præst absolut skal have trukket svaret ned over hovedet, før man åbner munden.”
Men Per Ramsdal har jo ikke holdt fast i sine første udtalelser?
”Nej, jeg synes, det er lidt bekymrende, at han åbenbart skulle tvinges til at gå ud og beklage. Det siger sig selv, at man altid kan beklage, når det, man siger, ikke opnår den effekt, som man gerne ville. Men det gør mig ked af det, at det åbenbart er noget, han er blevet tvunget til.”
Det er jo ikke sikkert, at en genopbyggelse af Per Ramsdal som præst sker med hans egne synspunkter?
”Det er, som om man i det kirkelige miljø forestiller sig, at der er en slags fælles, kristelig bevidsthed med bestemte kendemærker, som folk altid vil være i stand til at sige ja til, for hvis de siger nej, så er det ud. Det ser ud til, at man i folkekirken har en veldefineret teologisk kravlegård, og den kan man ikke bevæge sig udenfor.”
Per Ramsdal har vel selv været med til at placere sig i kravlegården?
”Det har han gjort ved at komme med sin beklagelse. Ser man på min egen situation, så blev jeg også tvunget til at beklage, at jeg unødigt havde skabt forvirring om folkekirkens bekendelse. Det var jeg jo ikke meget for, fordi jeg vidste, hvordan det ville blive modtaget. Men omvendt måtte jeg sige, at det er klart, at jeg ikke havde opnået det, som jeg havde håbet på med min bog ”En Sten i Skoen”. Så derfor måtte jeg beklage det, som på unødvendig vis havde været med til at forvirre tingene. Men det betød ikke, at jeg beklagede mit anliggende og ærinde. Hos mig var det formen, jeg blev nødt til at beklage, da den åbenbart ikke havde medvirket til, at samtalen kom i gang.”
Hvis Ramsdal gerne vil ud i en ærlig debat om sine synspunkter, og en tidssvarende fremstilling af kristendommen, så bliver det svært nu?
”Det gør det. Det eneste, han kan gøre, hvis han har mod til det, er at flytte angrebet over i biskoppens lejr. Biskoppen har jo gjort meget ud af, at han heller ikke vil tale om en fysisk opstandelse og en fysisk gud. Nu taler biskoppen om en kosmisk begivenhed. Det er et nyt begreb i teologien. Normalt, når vi taler om kosmiske begivenheder, er vi stadig inden for vores erfaringsverden og i et fysisk rum. Vi kender ikke til kosmiske begivenheder, som ikke er i den fysiske verden. På den baggrund kan man spørge biskoppen, om vi er nødt til at holde os til Grundtvigs poetiske, mytiske sprog og sige, at de kristne begreber lever i sproget og ikke nødvendigvis nogen andre steder.”
Hvad synes du om, at Ramsdal har brugt et begreb som nødløgn?
”Det synes jeg selvfølgelig er temmelig dumt. Hvis han mener det alvorligt, så synes jeg ikke, det er godt. Jeg vil indrømme, at det da også er sket, at jeg har måttet afstå fra at sige noget, som jeg egentlig har haft lyst til at sige, men som kun ville såre og ikke ville kunne forstås. På den måde kan man sige, at enhver samtale, tale eller prædiken vælger det sprog, der fungerer. Men hvis man siger i menigheden, at de nok skal få lov til at mødes i himlen, fordi det vil de gerne høre, men jeg selv tror ikke en døjt på det, så synes jeg det er uartigt. Så må man sige: I kommer med nogle forestillinger, som ikke er mine, men hvor er det så, at samtalen alligevel kan føres mellem os? For mig har trosbekendelsen aldrig været et problem, før en biskop begyndte at bruge den som et forfølgelsesmiddel.”