Prøv avisen
Interview

Grundtvigs betydning overvurderes ofte

Grundtvig var ikke frontløber i udviklingen af demokratiet, påpeger Jes Fabricius. Her ses den gamle salmedigter ved Marmorkirken i København.

N.F.S. Grundtvig kaldes tit manden bag den danske højskole, men i virkeligheden var han ikke optaget nok af landets første højskole i Rødding til nogensinde at besøge den, siger Jes Fabricius Møller, der i dag tiltræder som professor ved Grundtvig Centeret på Aarhus Universitet

Grundtvigs betydning for det Danmark, vi kender, er ubeskrivelig stor. Vores samfund havde på alle planer taget sig anderledes ud, om han aldrig havde levet og virket. Antager mange.

Virkeligheden er en noget anden, mener Jes Fabricius Møller. Han er udnævnt til professor MSO (med særlige opgaver) på Grundtvig Centeret på Aarhus Universitet for en periode af fire år, og her skal han både udvikle forskningen på stedet og gennemføre den undersøgelse, der afklarer mandens egentlige betydning i samtiden og eftertiden.

Grundtvig er blevet gjort til ophavsmand til velfærdsstaten, folkeskolen, reformpædagogikken, folkekirken, civilsamfundet, liberalismen, folkeoplysningen, konservatismen, socialdemokratismen, nationalismen og globalismen. Men er det nu sådan?

Jes Fabricius Møller går tilbage til manden selv, den biografiske N.F.S. Grundtvig, og spørger: Hvad sagde, skrev og gjorde han, som havde en konstaterbar virkning.

”Der er dem, der mener, at alt godt og smukt herneden kan vi takke Grundtvig for, og at Danmark er sådan et dejligt velfærdssamfund på grund af hans indflydelse,” siger den nyslåede professor.

”Nu vil jeg ikke være billedstormer, og jeg er også enig i, at det danske samfund faktisk er noget særligt, men som historiker vil jeg udrede, hvordan linjerne faktisk løber. Her må jeg gøre det kedelige arbejde måske at være lyseslukker og fratage folk nogle illusioner,” siger Jes Fabricius Møller og fortsætter:

”Jeg kan dog berolige med, at jeg ikke vælter alle keglerne. Brikkerne skal blot lægges ud, så vi tydeligere ser mennesket, politikeren og samfundsbyggeren - ophavsmand til meget, men altså ikke til alt, hvad man formoder. Han var ikke den danske Moses, der kom ned fra bjerget med stentavlerne.”

Jes Fabricius Møller skelner mellem to læsninger af ”den gamle”, som begge har berettigelse; den historiske og den mere beåndede.

”Vi profanhistorikere læser Grundtvig på en anden måde end teologerne og litteraterne, som kan tillade sig at læse hans tekster som tekster. Det er kun godt, men siger ikke så meget om, hvad teksterne havde af virkninger. Den historiske tilgang er en lidt anden.”

”Jeg vil stikke et brækjern ind i en arbejdsmark - som lider lidt under traktose, fordi utallige har været inde over.”

Du har selv en baggrund i et ægte, grundtvigsk miljø?

”Jeg har hele pakken med mig - gik på friskole, blev konfirmeret i valgmenighed og var siden højskolelærer. Højskolesangbogens nummer 1, 'Den signede dag', er i den grad sunget ind på rygmarven. Og jeg sidder i bestyrelsen for Grundtvigs Mindestuer, Grundtvigs Højskole og Grundtvig Selskabet. Så jeg står midt i traditionen og bekender mig til den.”

Et område, hvor Grundtvig var langt mindre involveret, end man almindeligvis tror, er selveste højskolen, fortæller Jes Fabricius Møller.

”Hans forhold til Rødding Højskole, verdens første, stiftet 1844, forblev ganske distant. Han tog til efterretning, at Flor og kredsen omkring ham havde stiftet den, men ikke meget mere. Det er med rette blevet sagt, at Grundtvig først blev pædagogisk teoretiker efter sin død. Andre samlede og systematiserede da hans skoletanker.”

”Det, Grundtvig virkelig brændte for i sin levetid, var hans plan for 'Skolen i Soer', Sorø Akademi, en borgerskole, som han nærede store, men ikke udpræget konkrete visioner for. I det hele taget er hans tanker i reglen så abstrakte, at de kan rumme temmelig meget. Det er derfor, andre kan tage dem op - som kredsen i Rødding.”

”Han var sådan set fornøjet nok med højskolen i Rødding, men besøgte den aldrig. Rødding var nu engang ikke Sorø.”

Heller ikke på det nationale område finder vi en entydig Grundtvig, der besluttet øver indflydelse i samtiden.

”Slesvig-spørgsmålet interesserede Grundtvig påfaldende lidt. Nok mente han, at det nationale og danskheden var uendelig vigtigt, men i et så vitalt spørgsmål som det slesvigske var han ret lavmælt. Han var ganske vist optændt af nærmest flammende had til alt tysk, men på den anden side var han ikke nationalist i den forstand, at han ønskede at drage konkrete politiske konsekvenser af sine holdninger, altså en deling af Slesvig.”

Var tråden til andelsbevægelsen også tynd?

”Den var ganske tynd. Historikeren Claus Bjørn har undersøgt, hvor mange af andelsbevægelsens stiftere, der havde været på højskole, og konklusionen var, at tidligere elever ikke var overrepræsenterede i de første andelsmejeriers bestyrelser. Men mange af dem har jo utvivlsomt haft kontakt til det grundtvigske miljø. Atter: Inspirationen er udgået i stærke bølger, men Grundtvig selv har sjældent været personligt involveret eller udstukket konkrete planer.”

”Er der en kirkelig retning, som lader sig knytte direkte til mejerier, så er det faktisk Indre Mission. Her kom man hviledagen i hu. Der blev fra slutningen af 1880'erne oprettet omkring 100 såkaldt 'søndagshvilende' mejerier. De almindelige andelsmejerier arbejdede ugens syv dage.”

Men på det kirkelige område har Grundtvig haft stor betydning, siger professoren.

”Det var fattigere at gå i kirke, om man ikke kunne synge hans salmer. Hans betydning for folkekirken er betragtelig. Ikke kun åndeligt, men også praktisk. Han står bag vigtige dele af den kirkelige lovgivning, ikke mindst loven om sognebåndsløsning, som er helt afgørende for den rummelighed, som betyder, at for eksempel Indre Mission er forblevet i folkekirken.”

Men er betegnelsen grundtvigsk i dagens folkekirke ikke så vid og ubestemt, at den bliver intetsigende? 87 procent af folkekirkens præster kalder sig jo grundtvigske.

”Jo, bekendelsen til det grundtvigske er blevet næsten homøopatisk udvandet. Det er blevet sådan, at det at være rummelig er det samme som 'grundtvigsk'. Man fortrænger i så fald komplet vækkelsesaspektet ved manden. Han havde her radikale synspunkter og var bibeltro - og enormt bibelfast: Jeg har haft hans Bibel i hånden, og den er sandelig læst til bunds. Det at beskæftige sig indgående med skriften skal man ikke stemple som 'fundamentalisme'. Det ville jeg ønske, at flere grundtvigske præster havde mindet om under Ramsdal-debatten.”

Hvis man viste Grundtvig-tekster til meget moderne grundtvigske præster uden at røbe ophavsmanden, ville de muligvis tage forarget afstand?

”Det kunne i al fald være interessant. Jeg har prøvet sådan et eksperiment med historikerkolleger, som jeg viste tekster af Hal Koch. 'Det er vel Kaj Munk', formodede de.”

Forøvrigt er Hal Koch nok mere end nogen anden den, vi i dag ser Grundtvig igennem, på godt og ondt.”

”Men når folk siger Grundtvig i dag, tænker de mindre på kirke og mere på hans betydning for skabelsen af det danske velfærdssamfund. Grundtvig stod bevisligt for det modsatte og var ingen tilhænger af fattigforsorg som en borgerret. Men fortolkningen af Grundtvig glider hele tiden i retning af det, vi kan lide.”

”Husk, at Grundtvig er født i 1783, så han var en gammel mand, da politik i moderne forstand blev til fra 1840 til 1870. Han havde rødder i en helt anden epoke, hvor man reagerede på Den Franske Revolution.”

”Han ville hverken stemme for eller imod Grundloven. 'Kongehånd og folkestemme' sagde han i den grundlovsgivende rigsforsamling. Suveræniteten så han ligge hos kongen, suppleret med folkets stemme. Han var ikke frontløber i udviklingen af demokratiet.”

Jes Fabricius påpeger, at Grundtvigs kamp for borgerlige frihedsrettigheder havde en personligt farvet hældning.

”Han var frem for alt optaget af trykkefriheden. De øvrige, som for eksempel ejendomsretten, sagde ham mindre. Og det er, fordi han jo var skribent. Han var en københavnerintellektuel og ville ingensinde igen underlægges censur. Her er hans horisont betinget af hans egen historie.”

”Han kunne være optaget af sig selv - men også afvæbnende selvironisk. Jeg er bestemt ikke kommet til at holde mindre af ham ved at tolke ham biografisk.”

”Og for mig som historiker er det vigtigste ikke, om Grundtvigs udsagn er gyldige, men hvordan de gjorde sig gældende. I hans tid og op gennem danmarkshistorien.”