Historiker og bestsellerforfatter: Det er ondskab, der er unaturlig, ikke godhed

Mennesker er ikke naturligt drevet af instinkter, der holdes i ave af en tynd fernis af civilisation. Det er lige omvendt, siger den hollandske succesforfatter og historiker Rutger Bregman, hvis nye bog om ”Det gode menneske” er blevet en international bestseller

Jeg siger ikke, at mennesker er engle, men jeg foretrækker håbet om, at det gode i mennesker kan få overtaget, hvis man gør det muligt, frem for det modsatte synspunkt, siger Rutger Bregman.
Jeg siger ikke, at mennesker er engle, men jeg foretrækker håbet om, at det gode i mennesker kan få overtaget, hvis man gør det muligt, frem for det modsatte synspunkt, siger Rutger Bregman. Foto: Gary Doak/eyevine/Ritzau Scanpix

Rutger Bregman er ikke kristen. Ikke længere i hvert fald. Men den hollandske historiker og succesforfatter står over for den verdslige version af det dilemma, som kristne til alle tider har besvaret med arvesynden: Hvis Gud er almægtig og kærlig, hvorfor findes ondskaben så?

Rutger Bregmans dilemma kunne formuleres sådan her: Hvis mennesker grundlæggende er gode, som han skriver i sin internationale bestseller, der netop er udkommet på dansk med titlen ”Det gode menneske”, hvorfor er verden så fuld af ondskab?

Bogen er udkommet på en halv snes sprog, og mange steder er den stormet ind på top ti-listerne over de mest solgte essays. Efterspørgslen efter et positivt menneskesyn er tilsyneladende stærk, og det leverer Rutger Bregman i den veloplagte stil med sans for idéer og sprogbrug, der plejer at skaffe ham international opmærksomhed.

Han var ikke fyldt 30 år, da han i 2017 blev kaldt ”en af Europas mest prominente unge tænkere” af de prestigefyldte amerikanske TED Talks, hvor talere skal underholde et kræsent publikum med nye idéer. Og hans opfordring til at lægge højere skat på de rigeste ved det Internationale Økonomiske Forum i Davos i 2019 gik verden rundt på de sociale medier og fik efterfølgende den berømte amerikanske journalist Tucker Carlson fra Fox News op i det røde felt om samme emne.

”Skat, skat, skat, det er det eneste, vi bør tale om,” sagde han.

I sin seneste bog er det menneskets natur, han dykker ned i. Over 483 sider fører han læseren gennem en velfortalt labyrint af videnskabelige forsøg, filosofiske referencer og historiske nedslag samt anekdoter om alt fra Blitzkrigen over London til Georges Orwells oplevelser i den spanske borgerkrig og Bregmans egen jagt på virkelighedens version af Fluernes Herre: Seks britiske drenge fra et pensionat i Nuku‘alofa, hovedstaden i det daværende britiske protektorat Tonga, som en dag i 1966 strandede på en øde ø, hvor de overlevede i seks måneder.

I modsætning til Nobelpristageren William Goldings fiktion, skriver Rutger Bregman, bragte kampen for overlevelse ikke det værste, men det bedste frem i drengene.

Vesten har, siger Rutger Bregman, fået helt galt fat i pointen i Darwins udviklingsteori. Den bedst egnede til overlevelse er ikke den mest kampberedte, men den venligste, der er bedst til at samarbejde med andre.

”Det, der gjorde homo sapiens succesrig sammenlignet med andre menneskearter eller de store aber, er, at vi kunne samarbejde. Sådan har det været i 90 procent af homo sapiens’ tid på Jorden, nemlig da vi var jægere og samlere. Her var venlighed en forudsætning for overlevelse, for man var afhængig af andre, og er man ubehagelig, er der mindre sandsynlighed for, at andre vil dele deres mad. Trump ville ikke overleve ret længe i sådan et samfund.”

”Social interaktion har sat sig varige spor, for eksempel i form af vores evne til at rødme,” fortsætter han.

”Vi rødmer, når vi skammer os, og snarere end hierarkier og tvang er det skammen, der holder sammen på menneskelige samfund. Vi vil gerne elskes og værdsættes, og derfor betyder det noget, hvad mennesker mener om os. Men i vore dage er det faktisk blevet umoderne at skamme sig. I stedet for er det de skamløse, der er kommet i høj kurs,” siger den 33-årige historiker og skribent, der voksede op i et protestantisk, calvinistisk hjem i Westerschouwen i det sydvestlige Holland.

”Min far var præst, min mor var også stærkt troende, og det var først i 18-årsalderen, at jeg begyndte at stille spørgsmål ved min tro. Men jeg har taget spørgsmålet om meningen med eksistensen med ind i mit ateistiske verdensbillede, og jeg har opdaget, at min far og jeg ofte taler om det samme, han med et kristent, og jeg med et sekulært sprog,” siger han.

I bogen fortæller han om de efterhånden velkendte amerikanske forskningsforsøg med tre måneder gamle babier, der foretrækker ”den søde bamse” i stedet for ”den dumme bamse” efter at have hørt om dem i en lille historie.

Men han fortæller også om andre forsøg, hvor babierne foretrækker den dumme bamse, hvis den kan lide samme morgenmadsprodukt, som de selv kan. Og uanset børns og urmenneskers naturlige tilbøjeligheder er der jo Auschwitz, de kommunistiske folkedrab, Rwanda og den vold og sadisme, der går i svang i ellers fredelige lande.

”Jeg siger ikke, at mennesket er grundlæggende godt. Mennesker er klart den eneste art, der er i stand til masseudryddelser. Min pointe er, at hele den vestlige filosofi og statsteori hviler på formodningen om, at udviklingen er gået fra naturlig ondskab til civilisation takket være undertrykkelse af ondskaben. Vi ser det hos den engelske filosof Hobbes, der forklarer, hvordan naturmennesket lever i en tilstand af vold og alles kamp mod alle og derfor ender med at afgive en del af sin frihed til gengæld for sikkerhed og beskyttelse, der leveres af magthaveren.

”Jeg mener, det er lige omvendt. Det er ondskab, der er unaturlig, ikke godhed. Det er ikke naturligt at dræbe andre. Soldater får post-traumatisk stress, netop fordi det er vanskeligt at tage et andet menneskes liv. Vi har ikke en iboende ondskab, der er blevet dækket af en fernis af civilisation, men en iboende godhed, der er blevet fordrejet af påstandene om, at det er naturligt at være selvisk og godt at være grisk. Vi var oprindeligt fredelige og venskabelige væsener, der hjalp hinanden. Og så skete der noget, da de yngre stenaldermennesker begyndte at sætte kryds på en jordlod og hævde, at den var deres. Det var her, man begyndte at legitimere egoismen på bekostning af fællesskabet,” siger Rutger Bregman.

Teorien om et antropologisk skifte, da mennesker blev agerbrugere, er veletableret blandt historikere.

Men den udfordres også, for eksempel af argumenter om, at vi ikke ved ret meget om graden af vold i ældre stenalder, og at manglende arkæologiske fund efter voldelige konfrontationer ikke er bevis for, at de ikke fandt sted.

”Spørgsmålet er ikke så meget, om jeg har ret eller ej, omend det selvfølgelig ikke er ligegyldigt. Og halvdelen af min bog handler om at føre beviser for et positivt menneskesyn. Den anden halvdel handler om, hvad der sker, hvis man skifter synsvinkel og opgiver det kyniske synspunkt, at mennesket er selvisk og egoistisk,” siger Rutger Bregman.

Men har totalitære ideologier som kommunismen og nazismen ikke vist, hvor galt det går, når man vil tvinge mennesker til at være altruistiske eller undlader at tøjle ondskaben?

”Der er blevet begået mange forbrydelser i menneskehedens navn. Men kommunismen havde netop ikke et positivt menneskesyn. Både kommunismen og fascismen så tværtimod mennesket som et ubeskrevet blad, som ideologien skulle skrive på for at skabe et nyt og bedre menneske. Men indrømmet, der kan være mørke sider af det gode. Der kan også være mørke sider af skam og af gruppens pres for at gøre ’det gode’ eller ’det rigtige’. Gruppepres kan holde individet nede og blive til Jantelov eller få folk til at handle ondt.”

Det kan derfor være nødvendigt, at nogle skiller sig ud og går imod strømmen. Disse paradokser findes, siger forfatteren.

”Men vender man forestillingen om menneskets natur på hovedet, indebærer det, at vi tilkender alle mennesker en ret til værdighed og til et værdigt liv. Og det har konsekvenser for den måde, vi indretter skolen på, eller fængslerne. Det indebærer en ret til uddannelse, ret til sundhed, ret til en livsindkomst, som jeg skrev i min forrige bog om en realistisk utopi.

Omsætter du ikke bare ”den iboende godhed” til traditionelle venstrefløjsforslag ?

”Jeg tror ikke, det handler om højre og venstre. Venstrefløjen har tværtimod ofte noget paternalistisk over sig: Det er partiet eller socialismen, der bestemmer, hvad der er godt for dig. Mit budskab er, at vi kan have tillid til hinanden og indrette os anderledes. Vi behøver ikke at have vertikale strukturer med en magtelite af direktører i toppen. I min bog har jeg eksempler på virksomheder, der har vendt ryggen til lønnedgang og produktivitetskrav. Det gælder for eksempel virksomheden Buurtzorg, der leverer hjemmepleje og giver stort overskud. Er det venstreorienteret?” spørger Rutger Bregman.

”Jeg siger ikke, at mennesker er engle. Men jeg foretrækker håbet om, at det gode i mennesker kan få overtaget, hvis man gør det muligt, frem for det synspunkt, at mennesket grundlæggende er en ubehagelig skabning med en tynd fernis af civilisation. Og håbet er vel i bund og grund en kristen tanke. Forskellen er, at jeg ikke tror på et liv efter døden. Det giver mig en form for hastværk for at handle her og nu.”