Prøv avisen
Interview

Kirkeminister: Det var ikke altid lige let at holde Folketinget på afstand af folkekirken

Mette Bock (LA) har været kirkeminister siden november 2016, hvor hun overtog for Bertel Haarder (V). Her ses hun på vej ud af Kirkeministeriets port ved Holmens Kanal i København. – Foto: Iben Gad

Mette Bock har ønsket at skrive sig ind i en tradition, hvor kirkeministeren lader folkekirken leve sit eget skønsomme liv. Nu er hun på vej ud af Kirkeministeriet og er optimistisk omkring folkekirkens liv, men mere bekymret for, om kirkepolitikerne kan holde sig tilbage

”Det helt særlige ved folkekirken er, at ministerens vigtigste opgave er at sidde på sine hænder og lave så lidt som overhovedet muligt.”

Sådan karakteriserede Mette Bock (LA) den post, hun i december 2016 netop var tiltrådt. Der er gået to et halvt år siden, og nu er hun efter alt at dømme på vej ud af Kirkeministeriet. For Mette Bock stiller ikke op til Folketinget og er i stedet Liberal Alliances spidskandidat til europa-parlamentsvalget. Men hvordan er det så gået med de hænder? Kristeligt Dagblad har sat Mette Bock stævne i Kirkeministeriet ved Holmens Kanal i det indre København for at få svar på det spørgsmål. Og hænderne sidder hun denne majdag ikke på.

”Man kan også bruge det billede, at min opgave har været af holde folkekirken ud i en strakt arm, sådan her.”

Mette Bock, der har sat sig for enden af mødebordet i sit kontor, løfter sin udstrakte venstre arm. Den lander i en vinkelret position fra kroppen, som var hun en trafikbetjent, der signalerede ”stop” til biler på vej ind i et lyskryds.

”Og Folketinget ud i en strakt arm sådan her,” fortsætter hun, mens hun på samme måde løfter højre arm.

”Det har været min opgave at sørge for, at de to ikke støder sammen. For i Danmark har vi ikke en statskirke, men en folkekirke. Men der har været et eksempel undervejs i min periode, hvor de to er stødt sammen,” erkender hun.

Det eksempel skal vi senere vende tilbage til.

Først skal kirkeministeren svare på, hvad man kan være stolt af at have udrettet, når målet har været af udrette så lidt som muligt?

”Det er svært at sætte ind i et regneark eller en paragraf, men det handler faktisk om at få sat en mere positiv dagsorden omkring vores folkekirke,” siger Mette Bock som svar på det spørgsmål.

Hun mener at se en vending til mere optimisme, efter at der i en årrække har været en mismodig stemning i folkekirken med skelen til statistikker, der har vist, at medlemsprocenten går ned, og at færre har ladet sig vie i kirken, ligesom også dåbstallet i en periode har været faldende. Nu, oplever hun, bøjer folkekirken ikke længere nakken lige så dybt som tidligere, men har på en nænsom måde grebet muligheden for at mætte en sult i befolkningen efter at blive inviteret ind i et fællesskab, der ikke kræver en vis mængde eller særligt kvalificeret tro. Hvor babysalmesang, minikonfirmandundervisning og andre nyere tiltag er blevet åbne invitationer til danskerne, og som fungerer som trædesten til et potentielt dybere engagement i folkekirken.

”Mit eget bidrag, så beskedent som det måtte være efter den korte periode, jeg har siddet som minister, har været at være med til at åbne nogles øjne for, at der er så meget at være stolt over, og at folkekirken er et helt enestående fællesskab. Og jeg har lagt meget vægt på, at vi på trods af meget forskellige tilgange til kristendommen og tro skal kunne være i det samme rum og tale om tingene og alle sammen være en del af den samme folkekirke.”

Men Mette Bock er også bekymret. For hvor der tidligere har været en politisk tilbageholdenhed på Christiansborg over for at lovgive omkring folkekirken, ser hun det som en stor opgave i de kommende år at holde fast i netop den tilbageholdenhed. Og så er vi tilbage ved det lovede eksempel.

Et udvalg bestående af repræsentanter fra forskellige dele af folkekirken fremlagde i efteråret 2018 et bud på, hvordan man kunne imødegå den præstemangel, som det antages vil ramme folkekirken over de kommende år. Udvalget foreslog en ny lov, der skulle gøre det muligt for andre akademikere end teologer at blive præster, hvis de gennemgik en skræddersyet teologisk tillægsuddannelse og fik en præsteuddannelse på Pastoralseminariet. Netop fordi forslaget om en lov kom fra repræsentanter fra folkekirken og ikke hende selv, mente Mette Bock, at det var den rigtige vej at gå. Men hun løb hovedet mod en mur i Kirkeudvalget på Christiansborg, hvor Socialdemokratiet, De Konservative og Dansk Folkeparti afviste at vedtage en sådan lov, før forslaget overhovedet blev fremsat.

”Én ting var, hvis det var mig som minister eller et andet parti, der havde fået idéen. Men her var det faktisk folkekirkens egne repræsentanter, som lavede anbefalingen. Og når vi så som politikere ender med at sige ’nej, det kan ikke lade sig gøre’, så bevæger vi os indirekte ind og begynder at agere som statskirke. Det må jeg acceptere politisk, men på folkekirkens vegne er det bekymrende,” siger hun.

Man kan også sige, at det så er dig, der som kirkeminister har svigtet din opgave med at overbevise dine politiske kolleger om at holde sig ude af den sag.

”Det kan sagtens være. Jeg har prøvet at argumentere, så godt jeg overhovedet kunne. Vi har holdt flere møder om det, og der har været en grundig rapport med anbefalinger, man har kunnet læse. Men jeg må konstatere, at det ikke er lykkedes mig at overbevise dem. Så det er muligt, at jeg har svigtet, men jeg har gjort mit bedste, og bedre kan jeg jo ikke gøre det,” svarer ministeren.

Mette Bock en af dem, der varmt talte for den lov, Manu Sareen i 2012 gennemførte, som muliggjorde folkekirkelige vielser af homoseksuelle. Hun mener, at kærlighed skal anerkendes uanset seksualitet, og at størstedelen af folkekirken stod bag beslutningen. Derimod er hun uenig i den holdning, der i hendes tid som kirkeminister er blevet fremsat af blandt andre kulturordfører Mogens Jensen (S), som går på, at det bør være lovpligtigt for præster at vie homoseksuelle.

”Der er meget få præster, som ikke vil det, og jeg kan ikke forstå dem. Men det er en frihedsventil, at præster, som ikke synes, at de med afsæt i deres egen inderste, dybeste overbevisning kan gøre det, ikke tvinges. For det er netop det, at vi har lavet de her frihedsventiler igennem de sidste 100 år, som har gjort, at vi har kunnet holdet sammen på folkekirken.”

En anden frihedsventil kom Mette Bock i modvind for. Det er nemlig i hendes ministerperiode, at den grundlovsparagraf, der lyder, at de fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold skal ordnes nærmere ved lov, er blevet til virkelighed. Et flertal i et ekspertudvalg, som drøftede, hvilke krav der for fremtiden skal stilles til trossamfund, anbefalede, at der skulle være et ligestillingskrav. Det indebar, at et trossamfund skulle hvile på en demokratisk valgt forsamling, hvor alle – mænd og kvinder – havde lige valgbarhed og lige stemmeret. Men Mette Bock gik imod flertallets anbefaling, hun ville ikke indføre et sådant krav, da det blandt andet ville komme til at spænde ben for jøder og katolikker i Danmark.

”Ud fra en moderne sekulariseret tankegang virker det meget mærkeligt, at man har et sted i samfundet, hvor der ikke gælder de samme regler, som der gælder andre steder. Men hvis vi skal sørge for virkelig at værne om trosfriheden i et land som Danmark, som jo for eksempel har haft katolikker og jøder i mange år og nu har mange fra nye trossamfund som muslimer og andre, så kan vi ikke regulere så detaljeret om disse ting. For så kommer vi i virkeligheden til at gøre indgreb i forhold til den fundamentale trosfrihed, som vi jo har villet sikre med denne lovgivning,” siger hun i dag om sin beslutning.

Vægter du principielt trosfrihed højere end demokratisk ligestilling i forbindelse med valgbarhed, stemmeret og så videre?

”Det er et umuligt valg, for jeg går ind for ligestilling, og jeg går virkelig ind for demokrati overalt i vores samfund. Men du kan ikke bare løfte det over én til én, som du kan på alle mulige andre poltikområder og i andre ministeriers lovgivninger. For det her handler om noget, som ikke lader sig sætte i bås på samme måde som, hvis du taler om trafik- eller skattepolitik. Det her er noget, som har århundredlange traditioner. Og jeg ønsker for katolikkerne, at de på et tidspunkt får moderniseret deres kirke, som på mange måder er helt ude af trit med, hvad det vil sige at leve i en moderne verden. Men hvis det for alvor skal ændres, tror jeg, det skal komme via en offentlig diskussion og via religionskritik, som er meget vigtigt i et demokratisk samfund.”

Din beslutning om at udelade et ligestillingskrav i trossamfundslovpakken førte til, at hele det udvalg, som rådgiver Kirkeministeriet i sager om anerkendelse af trossamfund, trådte tilbage. Kunne du have gjort noget andet i den situation for at undgå det?

”Hvis man ikke synes, man kan forvalte det inden for de rammer, der er, skal man heller ikke sidde i sådan et udvalg. Så jeg synes, det er helt fair, at de træffer det valg. Omvendt må jeg så sige, at jeg synes, det er min opgave som minister også at turde give udtryk for holdninger og træffe beslutninger, uanset om de er populære eller ej.”

Gennem flere regeringsperioder har en potentiel omlægning af folkekirkens økonomi været til debat. Mette Bock hører til blandt de politikere, som ønsker at lave en ny model, der betyder, at statstilskuddet til folkekirken skal gå til samfundsopretholdende opgaver såsom kirkegårde og bevarelse af kirkebygninger, mens forkyndelsen og herunder præstelønninger til gengæld ikke skal betales af staten, som 40 procent af dem gør nu, men gennem kirkeskatten. På den måde kan man undgå en komplet adskillelse af kirke og stat, mener hun, og samtidig vil danskere, der ikke er medlem af folkekirken, ikke skulle give skattekroner til forkyndelse, men til blandt andet bevarelse af kulturarv. Andre, heriblandt De Konservative og Dansk Folkeparti, ønsker ikke at ændre på den nuværende økonomi, og det er blandt andet derfor, at Mette Bock ikke har taget de nødvendige skridt i den retning, hun ønsker, at folkekirken skal gå på det punkt, lader hun forstå.

”Da jeg sagde ja til at blive minister, var en af præmisserne, at vi ikke skulle tage den her økonomireform op i den nuværende regeringsperiode. Vi er jo tre forskellige partier i regeringen, og sådan er det.”

Så der har du måttet sidde på hænderne?

”Ja, jeg havde selvfølgelig kunnet sige, at hvis jeg ikke fik lov til at tage det op i min tid som kirkeminister, ville jeg slet ikke være det. Men det stod ikke i regeringsgrundlaget og var derfor den præmis, jeg måtte gå ind på. Og der var rigtig mange andre forhold, vi også skulle forholde os til,” siger Mette Bock, der dog håber, at tiden snart er moden til at gennemføre en økonomireform.

Nu har hun kurs mod Europa-Parlamentet, og snart vil en anden formentlig overtage hendes post som kirkeminister.

Skulle det ske, at du efter folketingsvalget bliver ringet op af en statsminister, som tilbyder dig kultur- og kirkeministerposten igen, hvad vil du så svare?

”Så siger jeg ’nej tak’.”

Men kunne du finde på at vende tilbage til de her lokaler, hvis det senere skulle blive en mulighed?

”Det er et teoretisk spørgsmål, og jeg har også den alder, jeg har, så jeg koncentrerer mig om det, jeg er i her og nu. Muligvis bliver jeg medlem af Europa-Parlamentet, muligvis er jeg bare helt ude af politik, hvis man ønsker at vælge nogle andre. Og så er det sådan, at når Vorherre lukker en dør, åbner han nok et vindue et andet sted. Så jeg finder min vej.”