Margot Kässmann, Deres bøger er på tyske bestseller-lister, De er nærmest fast gæst i talkshows på tysk tv, De er formentlig Tysklands mest kendte teolog. Hvorfor er De så kendt?
”Det kan man dårligt sige om sig selv. Men jeg tror, interessen har været stor, fordi jeg i 1999 blev valgt som den første kvindelige biskop for en af de største regionale kirker (i delstaten Niedersachsen, red.). Der var allerede en kvindelig biskop, men det var kun for bystaten Hamborg. Jeg fik en stor magtposition. Jeg var relativ ung, 41 år, og havde fire børn. Den slags fandtes ikke før, så medieopmærksomheden var stor, og jeg oplevede støtte fra kvinder overalt, som sagde ’hun er en af os’.”
Men det er længe siden, og De er stadig meget kendt?
”Jeg har det med indimellem at formulere mig tilspidset, indimellem også til min kirkes skræk. Jeg er altid blevet anklaget for at være for meget i medierne, men samtidig spørger kritikerne, hvorfor jeg og ikke de kommer i medierne. Kirkens problem er, at man diskuterer og vender og drejer enhver formulering, indtil enhver ville kunne skrive under på den, og så er der ikke længere nogen interesse.”
Men De må gøre noget rigtigt, siden De kan bryde igennem i offentligheden, og mange andre tyske præster ikke kan?
”Mange andre siger, at kirkens opgave er forkyndelse og sjælesorg. Jeg siger, at jeg ikke kan forkynde uden også at forholde mig til verden, og når Jesus siger ’salige er de, der stifter fred’, så kan jeg ikke sige, at det er super, at vi eksporterer våben. Og når Bibelen siger, at vi skal tage os af de fremmede, så har det med flygtningepolitik at gøre, jeg kan ikke skille Bibelen fra virkeligheden og blot sige et eller andet fromt. Jeg oplevede en ’shitstorm’, fordi jeg i debatten om terrorister (efter terrorangrebene i Bruxelles i 2016, red.) sagde, at vi skal elske dem og bede for dem. Det er fjollet at klandre mig for det, for det kommer fra Jesus, som siger ’elsk jeres fjender, bed for dem, der forfølger jer’. Evangeliet rummer gigantiske provokationer, man skal blot citere Jesus.”
Hvad siger det om Tyskland, at så mange gerne vil lytte til Dem?
”At Tyskland nok er meget polariseret. Der er mange, der lytter, men der er præcis lige så mange, der ikke kan udholde mig. Sigmar Gabriel (tidligere socialdemokratisk formand, red.) har sagt til mig, at der ifølge hans erfaring ikke er noget midt imellem. Der er et stærkt flertal i det tyske samfund, som er imod ethvert militært engagement, fordi vi har indledt to verdenskrige. Jeg er pacifist, begge mine forældre overlevede krigen. Og når jeg er gået i rette med Joachim Gauck (tidligere forbundspræsident, red.), som har talt om Tysklands internationale ansvar, så vækker det resonans hos mange. Vi skal forsvare vores eget land, men vi har ikke noget at lave i Kosovo, Mali eller Afghanistan. Særligt blandt østtyskerne er der en følelse af slet ikke at få deres stemme hørt, og der støder jeg på positiv resonans.”
Hvordan vil De beskrive den tyske protestantisme i dag?
”Den tyske protestantisme har brugt meget lang tid på at komme frem til demokratiet. Den var først kejsertro, Luther havde gjort statsoverhovedet til kirkeoverhoved, og efter kejserens tilbagetræden efter Første Verdenskrig følte kirken sig førerløs. Da der kom en ny Führer, fandt mange i kirken det godt og havde tillid til, at han også ville føre kirken. Dermed gik det fuldstændigt galt for kirken, og det tog lang tid efter 1945, før den demokratiske kirke vænnede sig til demokratiet. Den ville ikke have nogen republik, den hejste ikke republikkens flag, men opfandt sit eget. Først med 1968-bevægelsen begyndte den tyske protestantisme at sige ja til demokratiet og sige, at en deling af stat og kirke er godt. Derfor er den tyske protestantisme i dag meget liberal, meget tolerant, og derfor er min efterfølger (som leder af den største sammenslutning af protestantiske kirker, EKD, red.) Heinrich Bedford-Strohm socialt engageret og har taget initiativ til et flygtningeskib.”
Man hører ofte, at den tyske protestantiske kirke er styret af socialdemokrater og miljøpartiet De Grønne. Er det sådan?
”Ja, og jeg finder det godt sådan. Ha ha. Nej, jeg mener faktisk, at det er noget vrøvl. De mennesker, som kommer i kirken, er som regel konservative, særligt i det tidligere DDR. Det gælder kirkegængerne, ikke teologerne. Min generation af teologer blev præster, fordi vi er vokset op med fredsbevægelsen, og fordi vi ville forandre verden. De yngre generationer af teologer er mindre politiske og fokuserer på at ville forkynde evangeliet i en sekulær verden. De er langt mere koncentreret om livet inden for kirken. Det er en anden tilgang.”
Hvad betyder det for kirkens rolle i det tyske samfund fremover?
”Kirken vil spille en mindre offentlig rolle og snarere koncentrere sig om det religiøse. Den vil blive mindre. Tidligere var næsten 90 procent af tyskerne medlem af en kirke, og det tal ender formentlig på 55 procent. Det er slet ikke så dårligt. I DDR var kristne et lille mindretal, men til trods herfor stadig jordens salt, som der står i Bibelen. Kirkens budskab om ikke at bruge vold i opstandene mod regimet tog de protesterende med sig på gaderne i Østberlin, Dresden og Leipzig.”
Den protestantiske kirke vil stadig have relevans for det tyske samfund?
”Det mener jeg bestemt. Et samfund, som vil forstå, hvad det er for værdier, det bygger på, har brug for orienteringspunkter. Jeg siger ikke, at de kristne værdier er de eneste. Men de hører til vores tradition. Når man ser på asiatiske kulturer, er spørgsmål om barmhjertighed og omsorg for de fattige i langt mindre grad en tradition. Jeg oplever også i flygtningearbejdet, at nogle flygtninge er målløse over, at menighederne bekymrer sig om dem, selvom de ikke hører til dem. Det viser, at den kristne prægning af vores samfund er vigtig.”
Er Deres liberale og politiske tilgang til kristendom et forsøg på at råde bod på den tyske fortids synder?
”Jeg vil sige, at det er en læringsproces, som er lykkedes. Tag reformationsjubilæet i 2017 i relation til Luther. I 1817 fejrede man den tyske Luther, alle vegne ser man disse mindesmærker, som vidner om en protestantisk nationalisme. I 1917 blev Luther den store tyske trøster i forbindelse med nederlaget i Første Verdenskrig, mens alle andre ’bekæmpede os arme tyskere’. Trods al den kritik, man kan rette mod jubilæet i 2017, blev det for første gang fejret i en økumenisk ånd, det var ikke nationalistisk, det var internationalt, man fejrede med kirker over hele verden. Det er et godt budskab, at der ikke findes en national kirke, men at kirken er global og grænsekrydsende – især i lyset af de nationalistiske tendenser, vi ser allevegne.”
Men kan man nøjes med at være et globalt fællesskab? Har man ikke brug for rødder?
”Jeg mener, at man stadig som kirkegænger vil føle sig hjemme i den lokale menighed. Særligt her i landområderne i Niedersachsen er kirken en stærk social faktor, hvor rige og fattige mødes, og det at knytte sig til fællesskabet og føle sig hjemme finder sted i den lokale menighed. Men når jeg besøger en luthersk kirke i Indien, giver det mig også en hjemmevant følelse, selvom jeg ikke forstår sproget. Det er en forbundethed, der har at gøre med sangene, bønnerne, liturgien. Kristendommen har altid været en global bevægelse. Apostlen Paulus’ rejser rundt i middelhavsregionen viser det med al tydelighed. Når nogle tyskere siger, at de vil redde det kristne aftenland (Vesten), så har de ikke forstået, at kristendommen altid har haft med migration og forandring at gøre.”
I Danmark har teologer tidligere debatteret, om der findes andre veje til Gud end gennem Jesus, som siger, ’jeg er vejen, sandheden og livet’. Hvad mener De?
”Ja, naturligvis må der være andre veje til Gud. Det er fundamentalisme at sige, at min sandhed er den eneste. Jeg kan sige, at for mig er Jesus vejen, sandheden og livet, men jeg accepterer, når en jøde, muslim eller buddhist siger, at han eller hun har en anden vej til Gud. Det betyder ikke, at jeg nivellerer sandheden, jeg har fundet min sandhed, og den er jeg overbevist om.”
Hvad er fundamentalisme for Dem?
”At man er overbevist om, at man kender den eneste sandhed, og at alle dem, der ikke accepterer den, er mindre værd. At islamister ønsker at nedslagte andre, fordi de ikke mener, at andre har den rette tro. At man udelukker en kvinde fra en kristen menighed, fordi hun har sex før ægteskabet. Så gør man kristendommen til moral.”
Men De har også stærke moralske overbevisninger, som bunder i Deres tro?
”Det har jeg, men der er næsten intet tema, hvor jeg ikke respekterer, at andre har en anden mening. Tag abort. Jeg er overbevist om, at man ikke skal kunne tvinge en kvinde til at få et barn, hun ikke ønsker. Men jeg accepterer, at nogle er uenige. Jeg strides gerne, men jeg siger aldrig ’med dine holdninger hører du ikke til her’.”
Kan man være kristen og medlem af det højrenationale Alternativ for Tyskland (AfD)?
”Efter min overbevisning nej. Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan se sig som kristen og samtidig være medlem. Når en kristen siger, at ethvert menneske er skabt af Gud, kan man ikke samtidig sige, at i Tyskland skal afstamning og herkomst igen bestemme, hvem der må bo i dette land. Jeg læste i 2017 AfD’s partiprogram, hvor der står, at familier, som er ”Einheimisch” (indfødte), frem for alt skal have støtte. Jeg spurgte dem, hvad det betyder, og de sagde, at det betyder, at man er ”bio”-tysk: At man har to tyske forældre og fire tyske bedsteforældre. Jeg sagde, at så vidste man, hvor den brune vind kommer fra. Jeg fik mordtrusler og blev svinet til. Men det er jo en arier-paragraf. Den fandtes også under nazisterne. For mig at se er det de kronragede, der brøler op, som ikke er integreret her i landet.”
Men kan man ikke have en tro og samtidig skulle træffe svære politiske beslutninger?
”Det er et bibelsk bud, at vi skal beskytte den fremmede, som bor hos os. Så kan jeg ikke sige, at en med en anden hudfarve intet har at gøre her. AfD dyrker en hetz mod mennesker, en misagtelse af mennesket i sproget. Det er kristeligt set uacceptabelt, for ethvert menneske er lige meget værd.”
Hvad er De mest stolt af i deres karriere?
”Det bør man ikke spørge en protestant om. Men det, jeg er mest glad for, er mine 11 år som biskop her. Mange ser nok ofte bispedømmet som noget højt hævet, men jeg var ganske normal, en identifikationsfigur, og jeg nåede ud til dem med mine prædikener. De glæder sig stadig, når ’deres lille biskop’ kommer på besøg.”
Hvad er De mindst stolt af?
”Den utroligt dumme hændelse i 2010 (Kässmann blev taget i spirituskørsel og gik dagen efter af som formand for EKD, red.). Det burde ikke kunne ske. Det var en katastrofe. Jeg er egentlig et disciplineret menneske. Men jeg stod ved min fejl og forsøgte ikke at retfærdiggøre den. Det var en svær tid. Men efter min tilbagetræden blev jeg overraskende nok mere populær end før. Folk kunne sige, ’selv en biskop begår virkelig dumme fejl’.”
Kunne De tilgive Dem selv?
”Det er sværere at tilgive sig selv end at tilgive andre. Jeg har ærgret mig kolossalt. Jeg kunne have ladet bilen stå, der var blot to kilometer. Jeg havde dårlig samvittighed over for dem, der havde valgt mig. Men man skal elske sin næste som sig selv, siger Jesus. Og i dag må jeg sige, at jeg er meget glad for mit liv. Som mor til fire og bedstemor til syv lærer man at se, hvad der er vigtigt, og hvad der ikke er vigtigt i livet.”