”I virkeligheden skulle man fjerne alle de dødssyge buksbomhække, som får vores kirkegårde til at ligne parcelhushaver,” lyder det fra den nyudnævnte kultur- og kirkeminister Bertel Haarder (V).
Når talen på ministerens kontor en regnvåd sensommereftermiddag ved Frederiksholms Kanal er faldet på buksbom, skyldes det, at han få dage forinden har været til kulturmøde på Mors, hvor lokale kirkefolk præsenterede ministeren for to problemer: De var kommet i tvivl om de statslige regler forhindrede udskænkning af kaffe til menighedsrådsmedlemmernes ægtefæller, og om det også var i strid med lovgivningen, at kirkeskattemidler gik til at betale klipning af buksbom omkring gravstederne.
”Jeg synes, det er flovt, at travle mennesker, der engagerer sig i kirken, skal spilde tid på den slags spørgsmål. Jeg har derfor sat mig for at undersøge det, hver gang jeg møder unødvendigt bureaukrati og administrativt bøvl. Uanset hvilken myndighed det kommer fra.”
For 70-årige Bertel Haarder, som om godt et år kan blive den længst siddende minister siden parlamentarismens indførelse i 1901, vil nemlig være minister for afbureaukratisering af folkekirkelige regler og forordninger. Det vil han først og fremmest, fordi det kirkelige og folkelige liv efter hans opfattelse klarer sig bedst uden for megen indblanding fra politikere eller statslige embedsmænd. Der skal være grænser for politik, som en af hans talrige bøger da også hedder.
”Det er noget af det mest værdifulde ved Danmark, at de væsentligste institutioner og folkelige bevægelser - fra folkeskolen og andelsbevægelsen til højskolerne og folkekirken - er vokset frem som traditioner nedefra. Vi er et foreningsland, et frivillighedsland, som i virkeligheden helst vil klare os uden lovgivning.”
Han fortæller, hvordan han engang i 1980'erne måtte fortælle den indonesiske kulturminister, som gerne ville se den lov, som igangsatte andelsbevægelserne, at den lov fandtes ikke. Af samme grund er han blevet berømmet i kirkelige kredse for at kalde sig folkekirkens pedel.
”Når jeg har kaldt mig folkekirkens pedel, også inden Manu Sareen udråbte sig selv til folkekirkens chef, så er det, fordi jeg er meget bevidst om, at så længe vi ikke har opfyldt Grundlovens paragraf om, at folkekirkens forhold skal ordnes ved lov, så har det efterladt minister og monark med en kolossal, nærmest enevældig magt, som kun kan fungere, hvis ministeren udviser en meget stor grad af ydmyghed,” understreger Haarder.
Han fortæller, hvordan han under sin første periode som kirkeminister fra 2005 til 2007 var chokeret over den magt, en kirkeminister faktisk har over folkekirkens anliggender.
”Sidst jeg var kirkeminister, kunne jeg sidde og rette i noget så fundamentalt som dåbsforordningen. Vel at mærke uden at spørge Folketinget. Heldigvis var de fleste, herunder biskopperne, som havde lavet udkastet, glade for tilføjelsen, som skulle sikre, at hvis præsten ikke vil døbe et barn på grund af forældrenes motivation, så kan præsten bede biskoppen finde en anden præst. Det er en god grundtvigsk tilføjelse, som sikrer den gensidige frihed mellem præst og menighed.”
Den gensidige frihed var et af kernebegreberne i det speciale om Grundtvigs frihedssyn, som Bertel Haarder afleverede ved Aarhus Universitet i 1970. Hvor mange politikere nok ynder at strø om sig med et udvalg af Grundtvig-citater, så har gamle Grundtvigs ord og tanker fulgt Haarder hele livet, siden han voksede op på Rønshoved Højskole ved Flensborg Fjord som søn af forstanderen Hans Haarder. For Bertel Haarder var og er den grundtvigske overskrift ”Menneske først, kristen så”.
”Deri ligger, at det menneskelige, at kulturen og historien går forud og er vigtige i sig selv, men også er en vej til det kristelige. Ikke en afvej. Det var afgørende for hans højskoletanke, som betød, at man kunne og skulle holde højskole med ikke-kristne. Med dem, han kaldte naturalister af ånd. Hverken højskolen eller folkekirken er en lukket klub, men steder, hvor man kan tale om det, vi har tilfælles.”
Mange vil sige, at Grundtvig i stigende grad bruges til at betone det nationale, det, som afgrænser os, snarere end han bruges til at betone friheden og det fælles?
”Det mener jeg ikke. For det første kan man ikke komme uden om det nationale hos Grundtvig, som igen er tæt knyttet til hans begreb om folkelighed. Som ikke handler om det populære, men det vi har tilfælles som folk, de kulturelle erfaringer, vi har gjort os op gennem historien, og som er nedfældet i bøger, kunst, arkitektur og så videre. Det folkelige og det nationale er den sammenhæng, enhver dansker fødes ind i, og som bliver et eksistensvilkår på samme måde som den luft, vi indånder. Derfor står det nationale heller ikke i modsætning til friheden, men er netop forudsætningen for den.”
Haarder nævner en af sine forgængere på posten som både kultur, kirke- og undervisningsminister, højskolemanden Jakob Appel, som efter Haarders opfattelse leverede et af de fornemste eksempler på grundtvigsk frihedslovgivning med sine skolelove efter Genforeningen i 1920, der sikrede fuld ligestilling mellem danske og tyske børn.
”For de danske elever var dansk sprog og kultur det rette element, men det skal jo ikke trækkes ned over hovedet på folk, som har en anden tilknytning. Der skal være frihed til at være tro mod sit eget land, mod sin egen kultur. Derfor er det også klart, at når man i dag kan lave en dansk friskole, kan man selvfølgelig også lave en muslimsk friskole og en katolsk friskole. Og de skal have det samme i tilskud.”
Men trives det frihedssyn i dag?
”Ikke helt. Men takket være vores grundtvigsk påvirkede Grundlov, så tror jeg nok, der er mere frihed for alle tænkelige former for mindretal i Danmark, end der er så mange andre steder.”
At folkekirken også har større udfordringer end udgifter til kirkekaffe og højden på buksbom, er den nye kirkeminister helt på det rene med. Det gælder blandt andet den faldende medlemsprocent, som nu er på 77 procent, og som på få årtier kan udfordre vores vante forestillinger om folkets kirke. Det gælder de lave dåbstal, som de seneste årtier er faldet dramatisk og nu ligger i omegnen af 60 procent. Og det gælder den massive affolkning fra mange landsogne, som gør det vanskeligt at opretholde den kirkelige betjening og tilstedeværelse i yderområderne.
Stillet over for de udfordringer, er det så en pedel, folkekirken har brug på? Er der ikke brug for at klæde folkekirken på til at håndtere de udfordringer?
”Jeg mener ikke, at en ny regering skal komme med et program, hvordan man skaffer flere medlemmer i folkekirken. Det er derimod en regerings sag at værne om den evangelisk-lutherske folkekirke, så længe den overvejende del af befolkningen ønsker det. Folkekirken har brug for et rigt menighedsliv og en stærk forkyndelse, som virker tiltrækkende på kommende generationer. Ministeren kan bidrage til rammerne for menighedslivet og forkyndelsen, ganske som pedellen skal sørge for lys og varme og gode tilkørselsforhold.”
Når det gælder udfordringerne med affolkning i yderområderne og den tiltagende skævvridning mellem land og by, er folkekirken ifølge ministeren et mønstereksempel.
”Folkekirken bidrager i den grad til at flytte ressourcer og personale fra by til land og fra øst til vest. Ude vestpå er der sogne, hvor der er færre end 100 sognebørn tilbage, og de skal have lov til at fortsætte, selvom det er dyrt. Det får de hjælp til fra det øvrige land. Det betyder også, at menighederne i yderområderne har en særlig forpligtelse til at være kulturelt centrum. Men det er mit klare indtryk, at kirkerne i stigende grad bruges til debatter, koncerter og lignende. Den udvikling skal fortsætte,” understreger Haarder.
Den kuldsejlede kirkereform, som dit eget parti var med til at lægge i graven, var ifølge mange også på forsøg på at klæde kirken bedre på til selv at handle på disse udfordringer. Skal en god pedel ikke være med til at sikre gode handlemuligheder?
”Reformen er død, men der er jo ikke noget, der forhindrer os i på en række områder at opføre os, som om reformen blev vedtaget. Der var elementer, som ingen kan have noget imod, og dem kan vi jo så realisere - det gælder ikke mindst omkring økonomien. Jeg er lige så meget modstander af en synode som mange andre, men der kan sagtens arbejdes for en bedre håndtering af de fælles midler i det eksisterende budgetsamråd og budgetføljegruppe.”
Den bureaukratisering, du gerne vil gøre op med, følger vel i vidt omfang af stat/kirke-forhold, som folkekirken er bundet til, ikke mindst efter at reformen mislykkedes?
”Lad mig sige det sådan, at du har en rigtig god pointe. Men det er også derfor, jeg synes, vi skal fjerne nogle af disse bureaukratiske anstødssten, som kan bruges af dem, der ønsker stat og kirke adskilt. Jeg ønsker ikke at skille stat og kirke. Det skyldes, at jeg absolut ikke vil have svenske og norske tilstande. Den norske kirke har nu gjort sig selv til klimakirke. Jeg er også optaget af klimaspørgsmål, men jeg synes ikke, at det er en kirkeopgave.”
Bertel Haarder har brugt en stor del af tiden i sine første to måneder som kirkeminister på at forsvare en enkelt sætning i regeringsgrundlaget, hvor det hed, at ”Danmark er et kristent land”. Selv ville han ikke formulere sig på den måde, understreger han. Alligevel er han glad for den debat, der fulgte.
”De mange misforståelser i debatten, som jeg netop havde frygtet, demonstrerede nemlig samtidig, hvor ringe kendskab der er til selv de mest basale begreber i debatten om kristendom og politik. De kalder på at blive imødegået, og derfor er jeg nu glad for debatten, selvom jeg til at begynde med frygtede, at det kunne skabe misforståelser.”
Nogle vil hævde, at debatten snarere er udtryk for, at både du og den klassiske grundtvigske fløj i partiet Venstre har overtaget de tidehvervske værdikæmperes retorik?
”Tidehverv har historisk haft en livgivende virkning på den kirkelige debat. De gjorde op med al hellighed, og dermed var Tidehverv en provokation både for missionsfolk, som lagde vægt på de gode gerninger, og for grundtvigianere, som mente at man kunne nærme sig Gud sådan lidt hen ad vejen og nå helt derop i Gylden-året. Jeg synes den tidehvervske karskhed har haft en livgivende effekt på den kirkelige og teologiske debat.”
Gælder det også aktuelt - og ikke kun historisk?
”Mange tidehvervsfolk i dag er strålende prædikanter - fra Søren Krarup til Kathrine Lilleør. Dem vil jeg nødigt undvære i det kirkelige landskab. Selv er jeg grundtvigianer, og det grundtvigske syn på forholdet mellem kristendom og politik er afgørende både i min kirkepolitik og i min øvrige politik.”
Og du mener ikke Tidehverv sidder for tungt på debatten om kirke og kristendom?
”Jeg tror ikke, der er mange biskopper - hverken Peter Fischer-Møller, Peter Skov-Jakobsen, Tine Lindhardt, Kjeld Holm eller hans efterfølger Henrik Wigh-Poulsen, som vi snart skal indsætte - der føler sig underkuet af visse tidehvervsfolks markeringer i den kirkelige og teologiske debat.”